Bildt till SvD: Fortsatt krig stärker Hamas

Här följer en längre version av SvD:s intervju med utrikesminister Carl Bildt inför resan från EU-trojkan – Tjeckiens, Frankrikes och Sveriges utrikesministrar – till Mellanöstern.

Israel saknar en synlig strategi för hur Gazakriget ska avslutas. Det stärker Hamas, säger utrikesminister Carl Bildt till SvD. På söndag reser han till Mellanöstern, där EU:s ledartrojka vill verka för eldupphör.

Kriget 1967 mellan Israel och arabiska arméer tog sex dagar. Det pågående Gazakriget, mellan Israel och det terroriststämplade Hamas, har redan pågått i sju dagar.

Än finns inte någon strategi för hur Gazakriget ska avslutas. Egyptens medling misslyckades före jul. FN:s vädjan om eldupphör har klingat ohörd. EU:s förslag till en humanitär vapenvila på 48 timmar avvisades av Israel under nyårshelgen.

– Jag är inte på det klara med vad Israel uppnår med en fortsatt offensiv. De måste väga de militära vinster de gör i Gaza med de politiska förluster de gör i större delen av den muslimska världen. Där byggs trycket upp hela tiden på ett sätt som är negativt för framtiden, säger utrikesminister Carl Bildt till SvD.

Carl Bildt ingår i trion av utrikesministrar från EU:s förra, nya och blivande ordförandeländer som reser till Mellanöstern på söndag i försök att bidra till en vapenvila. Resan går till Egypten, Israel, Ramallah på Västbanken och Jordanien.

Vilket budskap trion ska förmedla vill inte Carl Bildt uttala sig om före avresan.

– Vi får sätta ner tån i vattnet och se om vi går in för en temporär eller permanent vapenvila. Vi tar det vi får. Vi måste undersöka förutsättningarna för hur man bäst kan gå fram. De humanitära frågeställningarna är viktiga. Israels utrikesminister Tzipi Livni förklarar att det inte är någon humanitär kris i Gaza, vilket är ett djärvt påstående.

– Det som har inträffat är dock att Israel har släppt på hjälpleveranser. Man är känslig för den kritiken. Men det finns väsentliga brister i Gaza när det gäller exempelvis bränsle och livsmedel. Men medicinska förnödenheter verkar komma in.

Palestinska brandmän i Gaza på nyårsdagen. Foto: AP

Från Gaza ropar Hamastalesmän på hämnd efter det att ett toppnamn, Nizar Rayyan, dödats i ett flyganfall. Politiskt tjänar Hamas på att ledarna dör ”martyrdöden”, säger arabiska akademiker som står Hamas nära. De framhåller att Israels säkerhet inte blev bättre av morden 2004 på Hamas andlige ledare schejk Ahmad Yassin eller på Abdel Aziz Rantissi.

Arabiska debattörer som vill ha fred har anklagat Israel för att ge Hamas en hjältestatus genom de massiva bombningarna på samma sätt som Hizbollah fick arabisk hjältestatus under Libanonkriget 2006.

– Risken är påfallande att konflikten försvagar (palestiniernas president) Abu Mazen och förstärker Hamas. Om så blir fallet är det synnerligen negativt också från en israelisk synpunkt. Jag förstår att Israel var tvunget att reagera mot raketattackerna; det var ofrånkomligt när Hamas bröt vapenvilan. Men jag tror att klokskapen i att låta det gå över i den här aktionen starkt kan ifrågasättas, säger Carl Bildt.

Han saknar en synlig israelisk strategi för hur kriget ska avslutas:

– Det är viktigt att vi i direkt dialog i Tel Aviv försöker få en klarare bild av vad de israeliska ledarna faktiskt vill uppnå. De uttalanden som jag tar del av är något olika. Spannet går mellan att de ska förgöra Hamas till att de ska åstadkomma en lätt förändrad version av den vapenvila som fanns tidigare.

– En strategi för att avsluta kriget måste, för att vara politiskt trovärdig, vara politiskt känd, inte minst av den israeliska allmänheten. Och eftersom Israel är en demokrati som är på väg in i en valrörelse måste de definiera det på ett sådant sätt att de kan säga att de har vunnit.

SvD: Egyptens ledare är uppenbarligen störda av utvecklingen. De hamnar inom skotthål från dem som anklagar dem för att vara förrädare och medskydliga?

– Mubarak har hållit ett tal som är ett uttryck för att Egypten befinner sig i ett besvärligt läge. De hade Arabförbundets utrikesministermöte häromdagen.

– En ny diskussion ska äga rum i FN:s säkerhetsråd på måndag. Abu Mazen (palestiniernas president Mahmoud Abbas) ska dit. Det har sin betydelse. Amerikanarna blir tydligare när de uttalar sig i säkerhetsrådet. Där har de ställt sig bakom vädjan om vapenvila, vilket är viktigt. I andra Libanonkriget 2006 tog det tid innan amerikanarna sade att det var dags att sluta. Men nu är det annorlunda.

SvD: Många ropar på nya medlarländer som Qatar och Turkiet.

– Det kan mycket väl bli så. Qatar har anmält sig. Jag tror att bägge länderna kan spela en roll.

Och om du fick ett medlaruppdrag…

– … så skulle jag inte tala med journalister. Du måste (som medlare) tala ingående med de olika parterna. Se vad de försöker uppnå, se om du kan hitta en skärningspunkt mellan dem. Det är nödvändigt.

Hamas är värre för israelerna än vad PLO var. Under Arafats sista år ville inte Israel tala med honom. Om inte omvärlden talar med Hamas, som vann valet 2006, kan det komma ännu mer extrema islamister i deras ställe?

– Ja, men kontakten med Hamas sker med indirekta kanaler, säger Bildt.

När Meckauppgörelsen mellan Hamas och Fatah bröt samman 2007 beklagade biståndsminister Gunilla Carlsson att inte EU gett den palestinska samlingsregeringen tillräckligt stöd under dess korta livstid. Och Carl Bildt sade till SvD strax före nyår att Israels blockad mot Gaza var oproportionerlig.

Kommer ni politiker med kritiken i efterhand och säger saker när det redan är för sent?

– Nej, det kan man inte påstå. Jag träffade den palestinska samlingsregeringen flera gånger, inte dess premiärminister (från Hamas) dock. Och vi har varit synnerligen kritiska till isoleringen av Gaza.

Feryal Abu Ayyash bar in tvättmedelspaket från egyptiska Sinaihalvön till Gaza på natten till den 23 januari 2008, efter det att Hamas sprängt ett hål i muren. Efter denna korta öppning i muren fortsatte dock blockaden som tidigare. Foto: BITTE HAMMARGREN

Finns det något annat än temporära lösningar när det gäller Israel och Gaza, förutom ett svåruppnåeligt alternativ: ett stort fredspaket som inkluderar Iran?

– Jag håller med dig om att det måste vara en temporär lösning för Gaza. Den måste dock innehålla ytterligare komponenter utöver den vapenvila som var tidigare. Sedan måste den intensifieras i en större fredsprocess. Om vi inte får en sådan kommer Gaza att detonera igen.

Behövs internationell trupp?

– Det är möjligt att vi kommer att diskutera att ha internationella observatörer. Men det finns ingen militär lösning. Vi kan inte sätta in europeiska soldater för att stoppa Hamas.

FN-truppernas förstärkta närvaro i södra Libanon har väl gjort det lugnare för norra Israel?

– Ja, men det grundande sig på en vapenvila med Hizbollah. Den politiska lösningen ligger i botten. Men jag tror att det kan bli en politisk lösning (i Gaza) med stöd för observatörer.

Hur ska den politiska lösningen se ut?

– Den måste innehålla lättnader i blockaden och Hamas måste på allvar säga att de ska upphöra med attacker mot Israel. Det måste vara en seriös vapenvila. Och då är vi över i den stora processen och den palestinska försoningsprocessen.

Ska frågan om fångutväxling av den israeliske soldaten Gilad Shalit i Gaza och palestinska fångar i Israel skiljas ut från vapenvilan?

– Det bästa vore om man kunde hålla det separat. Det har alltid kört fast i fångutväxlingen. Om man lyckas separerar detta vet jag inte.

EU:s nya ordförandeland Tjeckien betraktas som mycket Israelvänligt. Vad betyder det?

– Man kanske lyssnar på dem i Tel Aviv på ett annat sätt. Det är alltid svårare att säga nej till sina vänner. Relationerna mellan EU och Israel är närmare nu än tidigare. Går vi tillbaka några år i tiden behandlades (EU:s utrikeschef Javier) Solana direkt förolämpande av israelerna. Det fanns ingen dialog över huvud taget. Jag tror man lyssnar på EU mer nu än tidigare, men inte tillräckligt.

När du talar om en palestinsk försoningsprocess, menar du en ny samlingsregering?

– Det förefaller vara det rimliga. Sedan måste det förr eller senare komma ett beslut om framtida val i de palestinska områdena.

Det skulle egentligen hållas palestinska val den 9 januari.

– Det ska man frikoppla från den aktuella processen för att inte komplicera saker och ting.

President Mubarak kräver att den palestinska myndighetens, PA:s, poliser kommer tillbaka till Gaza innan Egypten öppnar gränsterminalen i Rafah. Är det realistiskt? Är inte hatet mellan Fatah och Hamas för stort? Kan en temporär lösning vara att Hamas styre i Gaza får ett informellt erkännande, eller vilka komponenter finns det?

– Det är sådant vi måste se på platsen. Man ska se den här resan som ett inslag i ett förstärkt europeiskt engagemang i fredsprocessen. Vi löser inte Mellanösternkonflikten på måndag. Även om man skulle åstadkomma ett tillfälligt eldupphör, kommer inte det att hålla om vi inte går vidare i fredsprocessen. Man måste ta tag i alla komponenter och förmodligen bredda perspektivet, ta in processen med Syrien och få fungerande kanaler till vad amerikanarna kommer att göra efter den 20 januari (när Barack Obama tillträder).

Ser du en risk för att Hizbollah öppnar en ny front mot norra Israel?

– Jag kan inte bedöma det, men det andra Libanonkriget började i Gaza och därefter gjorde Hizbollah en ”solidaritetshandling” vid gränsen genom att kidnappa några israeliska soldater. Jag utgår från att israeliska beslutsfattare inte har glömt bort den saken.

Beersheba, dit Hamas raketer nu når, ligger inte långt från Israels kärntekniska centrum i Dimona. Israel har tidigare levt på sin militära avskräckningsförmåga, men den blev naggad i kanten under Libanonkriget 2006.

– Den är naggad i kanten sedan lång tid tillbaka av den enkla anledningen att konventionell militär avskräckning fungerar alldeles utomordentligt mot konventionella militära hot. Men ockupationskrig är något annat. Där räcker det inte med militär makt allena. Det är därför israelerna är tveksamma till att gå in i Gaza. Det är möjligt att man gör räder in. Men man är nog mycket försiktig till att ”sätta sig” i Gaza igen.

Ni tre från EU – Sveriges, Frankrikes och Tjeckiens utrikesministrar – åker på söndag. Hur länge stannar ni?

– Tre dagar är tanken. Kairo på söndag, Jerusalem-Ramallah på måndag och Amman på tisdag.

Tycker du att den internationella kvartettens tre krav på Hamas (slut på våldet, acceptans av ingångna avtal, erkännande av Israels rätt att existera) har fungerat?

– Ja, det tycker jag. Både den förra palestinska samlingsregeringen och Hamas befann sig väldigt nära kraven. Hamas talar ju själva om 1967 års gräns.

Kan vi förvänta oss att Hamas kommer att göra ett de jure-erkännande av Israel?

– Nej, Israel har ju inte gjort ett de jure-erkännande av Palestina. Det får vi avvakta med tills det finns två existerande stater.

Har Hamas enligt din mening erkänt Israel de facto under vapenvilan?

– De låg nära det. Men de höll inte vapenvilan fullständigt. De hävdar att Israel bröt mot den i november och de hävdar att det inte blev de lättnader i blockaden som de hoppats på. Sedan har de ju haft stopp för självmordsbombningar vilket varat ett par år. Medan Islamiska Jihad och al-Aqsa-brigaderna har varit mer problematiska.

Kan kvartettens kravlista på Hamas tolkas på olika sätt?

– Absolut, min tolkning är att Hamas legat väldigt nära att faktiskt uppfylla dem.

Men borde ni inte då ha talat med dem, medan tid var, innan vapenvilan gick ut före jul?

– Nja, väldigt viktigt har varit att inte undergräva Abu Mazen (Mahmoud Abbas).

Det låter som när israelerna säger att de inte kan undergräva Egyptens roll som medlare. Måste ni inte se till realiteterna som driver regionen i en annan rikting? Om man håller fast vid detta gynnas väl de ännu mer extrema?

– Jo, men det är rimligt att hålla fast vid de valda ledarna.

Men Hamas är ju också valda?

– Eller att hålla fast vid den valde presidenten i det här fallet.