Bra initiativ, Ramhorn. Fortsätt att förändra.

Det är en viktig och angelägen fråga, som jag tror att majoriteten av partierna står bakom. Nu kommer dock förslaget från SD och genom tidigare sandlådedebatter vet vi att många politiker då väljer att rösta annorlunda, t.o.m. mot sina egna förslag.

Jag måste erkänna mig förvånad. Ett sunt politiskt förslag från SD som inte har ett dyft att göra med invandring. Man får väl se det som positivt att den politiska floran berikas i riksdagen.

Däremot ställer jag mig lite frågande att ytterligare ett utskott är lösningen på donationsproblematiken. Ge ärendet till en bunt oberoende experter och advokater att utreda och låt bara politikerna ‘signa off’ på det. Men såklart… politiker måste ju få sitta i sina utskott och ha lunchmöten på Operakällaren ett halvår innan man kan komma fram till något.

Jag är idag en av de många som inte vill donera mina organ. Kanske ändrar jag mig om politikerna gör det möjligt för min fru eller annan närstående att avgöra vem som skall få mina organ. De skall inte hamna i fel person. Det är ett stenhårt villkor för mig.

Nyfiken fråga: 
Vem är ”fel person”?

Jag tror att det blir svårt för SD att få stöd för detta för även om det är ett bra förslag så tror jag att de sk etablerade partierna inte vill gå SD till mötes. De smärtar dem att SD tar upp andra frågor än om invandrare. Så dåligt fungerar demokratin i Sverige.

Förvånar mig inte alls, förvånande är dock att SD får publicitet utan att ”rasistkortet” glimmar till..

Bra förslag från SD som visar att partiet inte är ett enfrågeparti som SD-s belackare hävdar. SD har under riksdagsåret som gått lagt en rad motioner som inte alls handlar om invandringen till Sverige, men det vill inte PK media uppmärksamma.

Om SD har föreslagit detta kommer i alla fall jag att allvarligt överväga donation.
SD är det enda partiet man vågar lita på.

Man kan ju tycka att åtminstone de personer som bär donationskort, eller på annat sätt visat sig villiga att donera, bör få livsuppehållande behandling i detta syfte. Då sker den ju i enlighet med patientens önskemål.

Ett utmärkt förslag från Per Ramhorn!
Jag anser dock att ett villkor för att få donation, skall vara att man också själv, är villig att själv lämna sina organ vid dödsfall,  t.e.x. genom ett tidigare testamente.

GG. Höglandet.

Bra Göran Hägglund.
Försvara rätten till sin egen kropp borde vara en självklarhet.
Att få reservdelar från en annan människa är däremot ingen rättighet – det är en sällsynt ynnest och skall så förbli.

Jag föreslår följande; patienter som själva erbjudit sig att donera sin organ efter sin död får företräde i kön om de själva skulle behöva ett nytt organ. Folk skulle därmed ha ett incitament att donera sina organ, tillgången av organ skulle öka och i mina ögon även rättvisan.

Intressant fråga, kan tänka mig att folk t.ex inte vill donera till kriminella eller sjukdomar som är självförvållande (orsakade av rökning mm) och liknande.
Det är väl inte mer konstigt/fel än att man kan testamentera sin tillgångar till vem man vill.

I princip tycker jag man borde riva ut hela lagboken och börja om. Det finns alldelens för mycket gamla dumheter i den.

Helt rätt av SD förresten. Kul att se dem intressera sig för något annat än hur förskräckligt det är med invandrare.

HerrManstein förvånar mej inte! Han har fallit för den smutskampanj som etablissemanget bedriver mot SD. Utan att vara SD-anhängare kan det vara nyttigt och belysande att läsa hela SDs politiska program. Speciellt delen om invandringspolitik.Bjarne Ritzén

Är nog ett övergående problem, snart odlas organ fram, eller tas från grisar, och då blir det andra problem, hur länge skall man hålla folk vid liv egentligen, när det enda man inte kan byta ut är hjärnan.

Får man fråga vem ”fel person” är?

Två små funderingar:

1. Skulle en Sverigedemokrat acceptera att donera organ till en invandrare?

2. Skulle en Sverigedemokrat acceptera att få ett organ från en invandrare?

http://2000aldrig.wordpress.com/2011/10/21/i-huvudet-pa-en-vardagsrumsrasist/

Jag undrar: Får Vi invandrare donera våra organer? Duger Vi till det? Det är en fråga till det rasistiska partiet som kallar sig ”Sverigedemokraterna”

Det bör rimligen vara upp till organens ägare att bestämma, utan att någon annan lägger sig i. Även väldigt konstiga kriterier är bättre än alternativet, som i de fallen troligtvis är att de inte donerar alls.

Eller anser du att du själv är bäst lämpad att bestämma vem andra får och inte får välja att donera sina organ till?

Det var nog det mest korkade kommentar jag har läst här!

Två vidare funderingar:

1. Skulle en vänsterpartist acceptera att donera organ till en sverigedemokrat?
2. Skulle en vänsterpartist acceptera att få ett organ från en sverigedemokrat?

Öppnade länken. Den påvisar din  intelligensnivå!
 Hur kan du återspegla dig själv med att skriva så förnedrande om invandrare och i så grov ton! Skäms inte du?

Jag är också invandrare, tillika SD.are.
Vänligen skriv ingenting här, då du verkar inte känna till SD!
Skäms inte du?

Längre ner så uttrycks viljan att få bestämma mottagare av sina organ.
Så därför är nog frågan ställd.
Hoppas att alla är såpass generösa att man om man tycker organdonation är positivt – så gäller det för *alla*. 

Exakt vår tanke också, se vårt inlägg:

1. Skulle en Sverigedemokrat acceptera att donera organ till en invandrare?

2. Skulle en Sverigedemokrat acceptera att få ett organ från en invandrare?

http://2000aldrig.wordpress.com/2011/10/21/i-huvudet-pa-en-vardagsrumsrasist/

Jag håller absolut med, mina organ = jag bestämmer. Det var bara som sagt en nyfiken fråga riktad direkt till ”blicken”.

Själv är jag av den åsikten att alla människor kan ändra sig och alla människor är värda en andra chans, så personligen skulle jag ha svårt att välja bort någon för att den är kriminell eller rökare. 

Jag litar också på att läkaren kan välja ut den person som har störst chans att överleva med mina organ, och det är på det sättet jag vill att mina organ skall fördelas.

Så rakryggat av dig med ditt ”stenhårda villkor”! Och om du själv akut behövde ett organ skulle du säkert vara lika stenhård på att det kom från ”rätt person”…

Tilt!
Har inte du annat att komma med.

SvD , uppmärksamma den här skribenten, som vill helst stänga av kommentarsfältet.

Varför skulle de inte det ? Sd är inte mot invandrare utan mot den vansinniga invandring som pågår till landet, vet man inte ens vad SD står så ska man nog läsa på lite innan man uttalar sig.

Jag skulle inte neka den ,som mest behöver oavsett vem det är. Att anordna en gräddfil , så att de rika och mindre behövande skall gå förbi en kö, det skulle vara vedervärdigt.

Personligen skulle jag kunna tänka mig att donera mina organ till alla som inte är dömda för något brott eller som arbetat som journalist i sverige?

Tack för uppmärksamheten kultainen, att du är insatt förstår vi av att du har gjort 3109 inlägg på Politiskt Inkorrekt… Att vi däremot skulle vilja stänga av kommentarsfältet är en grav missuppfattning från din sida.

Sen när blev SD ett rasistiskt parti? Du går väl inte på vänsterpropagandan??

På vilket sätt är SD rasistiska? Är det rasistiskt att vilja förändra världens mest extrema invandringspolitik, menar du?

Någon gång måste de som angriper SD för rasism också peka på vad som är så rasistiskt. Annars faller era ständigt utslungade epitet platt till marken.

EXPO och AFA:
Vad är rasistiskt i deras förslag?

Varför inte? Har du verkligen efter all den här tiden, efter alla debatter, efter alla inlägg i tidningar och efter att ha läst SD’s program inte ännu förstått att det SD ogillar är politiken och vissa aspekter på vissa kulturer. INTE människorna i sig.

Men fortsätt du likt alla andra PK-strutsar att missrepresentera SD och sanningen. Det tjänar SD stort på.

Ett aktivt deltagande på olika sidor är väl min rättighet.
Kontroll av min identiet verkar var högt pririterad för dig! Så rätt jag hade angående dig!

Vi ?Är det Expo.? Eller är det ni som sparkade på min dörr efter valet 2010 för att markera?

”Kontrollen” tog inte längre tid än att klicka på din Discus-ID precis till vänster om ditt inlägg. Du är förresten mer än välkommen att klicka på vår.

så där ja,,,. där kom rasistkortet i brist argument!

Icefrontier, ordet du söker är misskreditera, missrepresentera existerar inte i Svenska Akademiens Ordlista

I dagsläget litar jag inte en sekund på att läkare ser en organdonator som annat än ett smörgåsbord i vardande och jag bedömer risken för att få sämre vård till förmån för organmottagare som på tok för hög. Läkare gör rationella, logiska val om vilka som skall leva och vilka som inte skall det i princip varje dag, och rationaliteten och logiken i att låta 1 person (som kanske har låga odds att klara sig, inte har någon familj, kräver dyr vård, inte har någon försäkring, är äldre än mottagarna etc) avlida för att 2-8 andra skall leva är odiskutabel. Därför föredrar jag personligen empati och hopp framför logik och rationalitet i vården. Om ett eventuellt intresse för att donera organ hölls hemligt för läkarna tills dess att döden inträffat skulle jag vara betydligt mer positivt inställd.

I kommunerna brukar det ju bli som så att SDs förslag röstas ned, just för att det är SD som lagt dem. Någon månad senare läggs samma förslag fram av ett annat parti och röstas då igenom. På så sätt kan de övriga partierna visa hur duktiga dom är på att inte samarbeta med SD. Frågan är dock om en sådan manöver skulle gå att göra i riksdagen då den har mer uppmärksamhet på sig.

ALDRIG I LIVET!!! Dumma frågor får dumma svar….

Organ från grisar kommer skapa stora problem då en ideologisk grupp i landet skulle föra vilda protester om detta ”orena djur”

Riktigt fyndig,t men du får nog förklara för honom vad du menar :D

Välkommen att läsa ”Om 2000aldrig” här: http://2000aldrig.wordpress.com/about/

Kort sammanfattning ”2000aldrig vill roa, oroa och med förstoringsglas samt luskam undersöka våra fördomar. Vi har någon typ av partitillhörighet eller politisk agenda.

Räcker det som svar?

Jo förmodligen verkar det så illa :(

Vad har hans Disqus-ID med artikeln att göra?

Själv skulle jag inte vilja donera mina organ till missbrukare av t.ex. alkohol, narkotika, tobak eller steroider som förstört sina organ för att dom velat festa eller bli snygga. Dom har gjort ett aktivt val och varit medvetna om att det dom gör är destruktivt för kroppen. Barn som blir födda med t.ex. dålig lever har aldrig fått välja!

ja.vad för skulle vi inte det? Om du tagit reda på fakta om partiet så ser du att vi har inget emot invandraren utan den förda politiken om invandringen. SD handlar inte om ras, det finns det andra partier som har på agendan.

Jag är en av många som vill donera mina organ. Men det handlar fortfarande till stor del om histokompatibilitet, dvs man försöker matcha donator och mottagare efter blodgrupp och ett stort antal antigen för att minimera risken för att organet stöts bort av mottagarens immunsystem. Skulle man själv få välja och vraka bland mottagarna efter andra premisser ökar sannolikt risken mångdubbelt för att organen måste kasseras. För mig är det viktigare att man optimerar sannolikheten för att organtransplantationen lyckas än att skilja på folk och folk efter min död.

I kleptomanernas paradis (Sverige) får snart den enskilde inte bestämma över sin egen kropp och sitt eget liv.
Har svårt att se skillnaden mellan nationalsocialism och den svenska varianten på socialism.
Det är nog klokt om SD håller sig borta från den typen av diskussioner.

Likt månen cirkulerar kring jorden och jorden kring solen. Kopplingen är inte starkare än att personens inställning till SD i allmänhet och synnerhet troligtvis fionns att utläsa där, precis på samma sätt finns vår inställning till diskriminering av alla de slag att läsa här http://2000aldrig.wordpress.com

Du frågar fel personer. Jag antar, via ditt namn, att du inte är muslim; i sådana fall ska nämligen frågan först och främst ställas till din Imam. Muhammad ibn Adam al-Kawthari (författare från Storbritannien), har gjort en sammanställning av vilka regler som gäller inom Islam. Hans sammanfattning över den mest vanliga synen på organdonation är att det är tilllåtet under följande kriterier:

1. Organdonationen måste vara den enda kvarvarande lösningen.
2. Man måste sträva efter att inte transplantera organ från icke-troende till muslimer och vice versa. Om det inte är möjligt, får organ från icke-troende användas ändå.
3. Bara organ från döda personer får användas. Om detta inte är möjligt, får organ från levande individer ändå användas.

( Muhammad ibn Adam al-Kawthari citerar den lärde Shaykh Ubaid Allah al-As’adi, The Islamic Fiqh academy of India)

Jonh, du verkar ha missat vilka som är rasister. Rasisterna måste ju vara de som bestämt att svenskarna är de enda som inte kan diskrimineras som folkgrupp i Sverige. Måste betyda att 7 klövern anser att de etniska svenskarna är så överlägsna mot invandrarna och därmed inte kan diskrimineras pga etnicitet.

Så tråkigt för dem då. ;)
Själv skulle jag hellre få en lever från en gris än från en människa. Grisar är fridfulla och snälla djur, tittar man runt i världen så får man intrycket att människor är allt annat än fridfulla och snälla. ;)

Hans Disqus-ID har fortfarande inte med det här att göra. 

Det skulle du inte säga om du eller någon nära skulle behöva ett organ. Hur kan man vara så självisk och så dum och girig att man ska ruttna bort med sina organ som kunnat rädda liv! Fy fan för alla religösa idioter som tror att man ska ta dom med till nå fabelliknande land, den så kallade ”andra sidan”

Du kan ju alltid donera till dina vänsterkompisar i AFA etc. (Dum fråga får dumt svar).

Visst lär du få det…bara du är frisk…men nu kommer det svåra…vad säger religionen om det om man nu t.ex. har en religion som man håller sig till…och frågan lär du rikta mer till dig själv…och ev till din religionsföreträdare…

 Om vi omformulerar, har vår inställning till diskriminering med vår inställning till SD, som är uphovet till artikeln artikeln, att göra?

Du borde ta och läsa på vad SD egentligen står för. Har du missat alla invandrare som arbetar för SD som bla knivhuggits, misshandlats och hotats? Varför tror du dom arbetar för SD? Därför dom är smarta och insett att det inte längre fungerar. Vi måste ju för fan reda ut skiten som vi har innan vi kan låta fler komma. Är det så svårt att inse, och att bli kallad rasist är väll inte det rätta ordet… Undra vilka det är som står för mest rasism i dagens Sverige… Invandrarna själva, som kallar varandra för olika saker. Tro mig, jag har många invandrarvänner och dom är fan värre än alla andra jag träffat med fördomar. 

Öppna ögonen och sluta vifta med rasistkorten…

Bara det faktum ATT du hade behov att luska genom att klicka på knappen tyder på att du har ett litet behov av att efterforska kring ID. Att du däremot måste lyfta fram VAR nån varit och HUR mycket han varit aktiv tyder helt klart på att du önskar att du vore högste chef på Stasi (som Expo och liknande insiktsresistenta facister uppenbart har som förebild).
Du pratar om ”VI” - ett återkommande grepp bland små hetsiga extremistgrupper som som inget hellre vill än framstå som en kraft att räkna med – i sammanhanget att du dessutom har ett sjukligt efterforskningsbehov, ja då är det tillräckligt för mej – du är i mina ögon fredlös, i och med att du försöker hota folk till tystnad.

Jag skiter högskningsfullt i din länk eftersom antalet träffar gör att ditt ego ökar proportionellt (javisstja – det betyder ”ökar i samma omfattning” på din nivå.).

Då en person  har en låtsasvän så kallas denna för sinnessjuk men då många har en låtsasvän så kallas det religion.

Någon brist på organ är det inte så länge våra fängelser är överfulla med grovt kriminella, våldtäktsmän, mördare mm. På tiden att dom får göra en återbetalning till mänskligheten.

Tror du att hårklyverier är tecken på förekomst av intellekt? Intellektuella människor ser bortom detaljer, så länge inte innebörden går förlorad. OM innebörden går förlorad i detta fall för dej så är du antingen autist eller inte så bevandrad i andra språk – som engelska t.ex.

Jag tror precis du diskvalificerade dig för deltagande i en vettig diskussion, trist.

Sysifos, du uttrycker dig som om det skulle vara något att skämmas över att ha gjort en stor mängd inlägg på Politiskt Inkorrekt.Varför skulle du annars anse det som fel att lyfta fram det?

Uttrycket ”vi” används helt enkelt pga att vi är fler än en som skriver bloggen, hoppas det inte känns hotfullt.

Det är väl snarare så att det är irrelevant att lyfta fram det, men du kanske kan vidareutveckla det och förklara varför det skulle vara relevant att ta fram var någon har kommenterat tidigare?

Håller med om att det skulle motivera effektivt, det är dock politiskt omöjligt med den ännu rådande grundinställningen att medicinska behov går före världsliga/politiska avtal. Vi ska nog vara tacksamma i det stora hela att rådande etik gäller än så länge. Skulle Mona muslim bestämma, skulle svenskar få organ efter att alla asylturister försäkrats tillgång först.

Helt rätt.

Ok, vårt misstag, vi trodde att det var viktigt för Sverigedemokrater att hålla fast vid det svenska och inte blanda in andra språk. Ursäkta för missförståndet.

Överlevnad är överlevnad – man baserar sina beslut på andra premisser när man håller på att dö - för att ÖVERLEVA.
Att däremot abstrakt fundera över sin egen organdonation blir som att abstrakt fundera över sina skattepengar – man vill inte ge sina skattepengar till Expo, muslimska ungdoms förbundet. Jag vill inte ge mina organ till nån ovärdig kåkfarare eller bidragsturist - eftersom ofta är det minimala marginaler i tid och plats som skiljer på vem som ska få ett organ och vem som får vänta – då är det bättre att nån värdig får organet.

Nån fröken raderade mitt inlägg – idag är nån sällsynt hysterisk i det avseendet.

ATT du bryr dej vad nån annan gör - som inte har med argumentationsväxlingen att göra är ett sjukligt kontrollbehov. Att ldessutom yfta fram det till andra, är likvärdigt med att sammanställa sociogram om en person och sen offentliggöra detta – som skvallerjournalister om kändisar, vilket är ett kränkande gam-beteende.

Din argumentationsteknik hör hemma i gruppen 14-17. Att med cirkelbevis antyda guilt-by-association är ju en tvåfaldigt ogiltig argumentation.

Lite extrem idé generellt, men ännu värre blir det när man ser på hur svenskt rättsväsende ser ut. Inse att vi i två av tre instanser har politiker som dömer människor. Ponera att du är positivt inställd till Sverige som land och hamnar inför tre personer från Vpk och Mpk i tingsrätten…oavsett om du är skyldig eller inte så kommer politikerna sen ha rätt att börja ta dina organ?

Vi har 349 riksdagspolitiker och med undantag för SD så är de sällan där (Mona var borta runt 91% innan hon stack till AFA:s PR-organ, Juholt ligger runt 56% och Åkesson på 0% frånvaro) så det finns ingen anledning att ha så många. Skär ner antalet riksdagspolitiker till 50-60 och använd resten för organ?

För de som tycker att 349 är relativt få så kan ni jämföra med Indien som har drygt 2 ggr så många (men 1,2 miljarder fler invånare) eller USA som också ligger runt 2 ggr så många men har 320 miljoner fler invånare. Nog för att Sveriges politiker är de sämst utbildade (och dummaste) i västvärlden, men t.o.m indiska politiker är runt 141 gånger mer kompetenta än de svenska…tydligen.

Det får vara hur avancerat som helst att få mina organ att passa med någon annans. Om jag inte får påverka på något sätt vem som skall få del av mig, så är mitt val enkelt: Massan av tillgängliga organ kommer inte att omfatta mina. Politikerna får möjlighet att reda ut det här, och om de inte vill så får de nöja sig med de organ som finns.

Jag är inte religiös (minst sagt), men jag anser att det är upp till mig att bestämma vad som händer med mina organ…DU ska ge blanka f*n (pun intended) i mina organ, men bry dig du om dina egna.

Du kanske vill rädda liv, men det vill inte jag. Hade jag fått bestämma vilka mina organ hade gått till så hade det varit en sak, men jag avskyr runt 99% av mänskligheten och vill absolut inte hjälpa till att hålla er vid liv. Men Samuel har rätt, det är sådana som du (socialister/kommunister/nationalsocialister) som förtrycker människor och samtidigt påstår att ni är de ”goda”. Varför han drar in SD i det hela förstår jag inte, men det är väl standard i PK-media…för SD vill ju förbättra Sverige och det är så ”ont” det kan bli.

Ditt uttalande om fördomar om rasister/SD:are speglar mer din egen rigida tankevärld uppenbarligen.

Det är något som jag meddelar min fru. Ingen annan behöver veta det. En liten hint: Det blir inget av mig som opereras in i Mona Sahlin.

Tycker lösningen är ganska enkel då många vill donera:

Man är blir automatiskt organdonator och får aktivt gå ur, istället för tvärt om som det är nu.
Skicka papper till alla som inte skrivit på några donatorsdokument, att de från och med 1 jan 2013 är organdonator om de inte postar svarsposten att de inte vill vara det, eller bara vill donera vissa delar.

Tror ”lathet” är en stor bov, man orkar liksom inte ta tag i det. Krävs en lagändring innan såklart.

Nu blev så mycket raderat här så man undrar vad det är för praoelever de sätter in på helgen !

En ordning där så många som möjligt kan räddas tycker jag är den bästa lösningen. Om man kan plocka organen från 1000 kriminella och på så vis rädda livet på 500 sjuka människor så är jag cynisk nog att tycka det är värt detta även om en eller två av dessa interner var oskyldiga.

Som sagt, många vill donera – men inte till vem som helst. Förslaget är lika bakvänt som NIX-registret – vill jag inte ha reklam måste jag säga till – vem fan vill ha reklam? Vem fan vill ge organ till våldtäkts-Abdulla?

Det blir väl en gammal klassiker som runt om i Sveriges kommuner;

*Man röstar ner förslaget eftersom det kommer från SD
*Man byter ut några ord och formuleringar och presenterar samma förslag själva
*Förslaget går igenom

Voilá!

SD har ”inte påverkat någonting” och man riskerar inte anklagas för att ha gett ”mörka krafter” (typ Souron från sagan om ringen) något inflytande över politiken.

Nä och det är ju varje mer eller mindre egocentrisk individs eget val.
Vilka ”de” är det som ska nöja sig med de organ som finns undrar jag? Det kan ju vara du eller jag en vacker dag. Ska man ha rätt att få ta emot ett organ om man inte är beredd att donera? Jag tycker det, för mig är det en humanistisk fråga, att alla är lika mycket värda. Då väger nyttoaspekten tyngre för mig, att den stackare som tar emot mitt organ skall ha så stor chans som möjligt att slippa det helvete som en avstötning innebär.

Du menar alltså att för att bekämpa risken att rädda livet på en ”oönskvärd” person så vill du inte rädda någon? Det låter logiskt…
Och att låta människor själva välja vilka de inte anser värda att rädda är dessutom fruktansvärt riskabelt, men det inser du kanske?

Det har du faktisk rätt i. Jag skulle nog aldrig kunna leva med ett hjärta som tillhört en erkänt hjärtlös person.

Eftersom du inte vet vilka principer jag satt upp för beslutande kan du inte uttala dej om logiken.

Normalläget i världen: det finns inte ett enda donerbart organ! Det krävs först ett aktivt ställningstagande. I styr- och regler-termer måste ett relä öppna, som är ”normally closed”.
De som tar ställningstagandet att donera, ger den mängd organ som kan fördelas. De som inte tar ställningstagandet finns inte med - de fråntar alltså inte någon en överlevnadschans. Det innebär INGEN aktiv bekämpning av ovärdiga.

Nej, jag ”inser” inte varför det är ”fruktansvärt riskabelt” med ovanstående argument.

Nej, de flesta avstår inte chansen att rädda ett barn för att man riskerar att rädda en våldtäktsman på samma gång.

Jag skulle gissa att det är ungefär 5,7% som skulle låta det oskyldiga barnet dö för att de inte vill rädda en invandrare. 

Där kom ett stolpskott fram med hissen ståendes i källaren ur funktion.

Men våldtäkts-Anders har du inga som helst problem att ge din lever till?

Vidrigt inlägg. Snacka om att dra alla över en kam. Men du anser väl att det är ok när det gäller Sverigedemokrater?

Ser du ironin?

EDIT: Detta är ett svar på Krykoz inlägg: ”Om SD har föreslagit detta kommer i alla fall jag att allvarligt överväga donation. SD är det enda partiet man vågar lita på.”

Vänta nu. Du menar att du inte kan tänka dig att donera av idag eftersom att vad?

Jag vet inte riktigt vad jag tycker om förslaget som SD förespråkar. Jag vet inte om jag är så sugen på att låta min kropp hållas vid liv längre än nödvändigt. Är det inte bättre att SD i så fall driver informationskampaner för att fler ska anmäla sig till donation? Problemet verkar ju vara mängden donatörer mer än något annat.

Ser inte att jag påstått det nånstans i denna kommentarsspalt eller nån annanstans – nånsin. Jag antar att du är för livstids kunglig apanage till alla världens diktatorer – om vi nu kan gripa påståenden ur luften?

känslomässig argumentation – ”rädda ett barn”… tur att vi inte kan posta bilder också – då hade vissa kommentatorer fyllt inläggen med diverse smäktande hötorgskonst.

Jag påstod inte något, jag frågade dig. Seså, svara på frågan nu. Är det ok att ge din lever till våldtäkts-Anders men inte till våldtäkts-Abdullah. Varför i så fall? Och var går gränsen; är det ok att ge din lever till svarvar-Anders och svarvar-Abdullah? Men inte snattar-Anders eller snattar-Abdullah?

Vad du sysslar med i övrigt i ditt svar finns det termer för, men det är en annan historia.

”de” syftar tillbaka på ”politikerna”. ingen annan tolkning kan göras med given text.

Läs kommentarerna jag postat och bilda dej en uppfattning innan du svamlar Det finns svar där på din första fråga.

Svaret din enfaldiga kärnfråga – som du fjantar omkring istället för att gå rakt på sak – självklart ska inte Abdullah ha organ från mej före Anders, om allt annat är lika.

Vad jag ”sysslar” med? Det är uppenbarligen bortom din förmåga, av din argumentation att döma.

Du är uppenbarligen ett troll med större antal tangenter än IQ-valör. Detta blir mitt sista ord till dej.

Oj, nu blev jag ledsen. Vad elak du är.

Sverigedemokraterna, fortsätt erat fantastiska arbete för ett bättre Sverige. Ni behövs!

Den har kommentaren får det att låta som om du följer en religion, snarare än ett politiskt parti.

Men tänk om en sverigedemokrat får en islamistisk njure då? Har de verkligen tänkt igenom det här?

Jag är minst sagt skeptisk till din idé, men jag måste ändå i rättvisans namn säga att det är irrelevant om internerna är oskyldiga eftersom en person ska vara kliniskt död innan organ tas från denne. Så om personen var oskyldig eller inte spelar ingen roll, oskulden lär i så fall dessutom aldrig ha upptäckts.

Nackdelen (en bland andra) med ditt förslag är att vi hos fängelseklientelet knappast hittar så värst många donationsvärdiga organ. De flesta är eller har varit drogmissbrukare eller alkoholister och drogmissbruket i sin tur har gett många HIV. Sådana organ är inte lämpliga för donation.

Jag har svårt att föreställa mig att det är samma läkare som fattar beslut om en patients vård som det är som fattar beslut om eventuell donation. Om inte annat torde det vara ganska olika kompetenser.

Rätta mig gärna om jag har fel.

Hur kommer det sig då att ni har medlemmar som skickar antisemitiska mejl men som ändå får vara kvar i partiet?

Jag bara undrar.

Frågan är intressant även åt andra hållet, skulle en sverigedemokrat acceptera osv.?

Själv är jag moderat, men med tanke på vad jag vet om SD och dess anhängare så vore ju en sverigedemokrat faktiskt sista valet. Missbruksproblem, misshandlar flickvänner, kriminell belastning och lite av det mesta verkar ju vidlåda partiets företrädare och medlemmar. Kan inte vara bra material i deras organ.

Principiellt skulle det kunna rättfärdigas om det vore möjligt att konstruera ett system som gjorde att ”de rika och välbeställda” betalade så pass mycket för förmånsvården att det ökade ”systemets” resurser mer än vad organen skulle minska resurserna.

Men det är rätt osannolikt, och från en pedagogisk synpunkt är det i vilket fall olämpligt med en gräddfil, oavsett om den kunde motiveras.

Ingen människa bör tro annat än att SDs program är annat än en putsad reklamskylt som ska presentera partiet på ett för så många som möjligt attraktivt sätt.

Man kan dock vara helt säker på att de värderingar som underligger t.ex. Ekeroths försök att smutskasta muslimer (”nej, jag ska inte kalla er islamofober”) kommer fram i programmet. Men det är sådana värderingar som bär fram partiet.

De som har behov av organ lär vara minst lämpliga att donera organ, just eftersom de är sjuka. Men bestämmer man detta när man är arton och frisk, då kunde det finnas en poäng med det.

Även om den livsuppehållande behandlingen medför lidande för patienten?

SD, oavsett detta förslag, påverkar knappast donationerna ”på markplan”. Där bestäms allt av läkare.

Läkare är utbildade och ofta ganska bildade personer. Fat chance att det finns så värst många sverigedemokrater bland dem, med andra ord.

Detta förslag kräver naturligtvis ändrade regler. Att man inte väntar tills givaren är död.
När det gäller grova våldsverkare kan man plocka ut alla organ man behöver, och som är användbara innan man stänger av.
Men Du kan nog känna Dig trygg eftersom detta med största sannolikhet aldrig kommer ske i Sverige.

(KD) är givetvis emot förenklingar av organdonationer av dunkla religiösa skäl och därför vill nog Alliansen egentligen inte röra i frågan.

Men man kan lätt komma runt KD:s religiös invändningar. Om man utformar donationsreglerna så att reglerna endast gäller de som finns med i donationsregistret. Givetvis så måste man då vara med i registret för att få ta emot organ också.

Men det är väl här knuten ligger för människor som Göran Hägglund. De vill inte donera sina organ men gärna ta emot …

Alliansen i sin helhet lär inte köpa SDs förslag, med tanke på KDs position (som jag föreställer mig den utan att faktiskt veta hur den ser ut).

Alternativet är att vänsterpartierna ställer upp med SD, mot Alliansen. Bedöm sannolikheten själv.

Att inte vänta till dess att givaren är död kommer inte att ske. Möjligen i ett SD-styrt Sverige, men det säger också en hel del om vad SD är för slags parti.

Idén är rent nazistisk.

Och den dag du själv eventuellt behöver ett organ så accepterar du förstås endast från en familjemedlem?

How I believe you, not.

Va? Trodde bara vi skulle använda oss av organ från andra människor. *förstår ingenting*

En njure har dessutom ingen politisk eller religiös uppfattning så hur kan du mena på att det finns islamska njurar? Jag skulle personligen tycka att de skulle va ganska obehagligt att få en njure från en islamist eller knarkare men när man har att välja på det eller dö så är man nog inte så kaxig. Man tar nog det man får.

”och om de inte vill så får de nöja sig med de organ som finns”

Nja, säg inte det. Om SD fortsätter i den inriktning de nu slagit in på (och finge gehör för den) så kommer staten att bestämma över dina organ i sista hand, inte du själv. Extra troligt om det finns många som är så styvnackade som du.

Kan en religion angripa en njure?

Det är naturligtvis någon som inte är etnisk svensk!

Detta inlagg var det samst i ar. 

Det görs bedömningar av hur stor chansen är att en donation ska fungera, och i dessa lär de flesta du inte vill ge till sorteras bort automatiskt.

Men du bör betänka att din inställning är problematisk. Vill du även välja bort de som blivit skadade av passiv rökning? Det är knappast möjligt att skilja på skador av passiv rökning och av aktiv rökning.

Enkla slagordsliknande lösningar är sällan så enkla i verkligheten som de kan te sig på ytan.

Du donerar inte till en person, egentligen, utan till ”vården”, och vården fattar beslut om vem som i just det specifika ögonblicket kan dra störst nytta av en donation.

Många verkar förbise det här med kompatibilitet, lika väl som de verkar bortse från att ”marknaden” för de organ som behövs förändras. De individer som behövde igår behöver inte vara desamma som behöver idag. En del har dött, bara en sån sak.

Har du källa på hur pass ofta det sker (om någonsin) att politiker har lunchmöten på Operakällaren?

När jag tänker efter så slår det mig att SD visst konsumerar en hejdundrans mängd taxiresor i jämförelse med alla andra politiker i Riksdagen.

Kanske är det detsamma med luncher på Operakällaren? Åkesson ger notan till skattebetalarna?

Så sant, i dessa SD-hatares huvuden blir de själva rasister om de skulle lyssna på någonting från SD. o rasist vilju ingen va..

De som inte vill donera för att de riskerar att hjälpa någon de inte tycker om, argumenterar lika känslomässigt som de som vill donera för att det kan rädda ett barn.

Skillnaden är att de förstnämndas känslor främst består av destruktiva känslor som hat och de sistnämnda av mer konstruktiva känslor.

HAHA, Det var många fördomsfullantaganden där för att  yxas in i din förutfattade mening =D

Jag kom tillbaka från Kina för en månad sedan, enligt några på företaget som jag besökte förlorar de dödsdömda rätten till sina kroppar och de anhöriga ersätts met trettiotusen RMB (RMB och SEK är likvärdigt)
Jag kan naturligtvis ej stå för sanninghalten men betracktar mina källor som trovärdiga.
Tidigare fick anhöriga betala kulan till nackskottet och tacka staten för välgöringen.
Bara en upplysning och definitivt inget förslag från min sida.
Tidigare fick fångar på Filipinerna straffrabatt om man donerade en njure.
Vad som hände i Indien för ett antal år sedan vill jag inte ens ta upp i detta forum.

Wow, igen en klassisk kommentar – fast mer i stil med ”best of blocket.se”.

När jag var barn fanns det trollerilåda, kemilåda, mm som man kunde introduceras till som 5-12åring. Jag tror nog du ska lägga bort din motsvarande ”politik-låda” tills du blir lite större.

 Det enda att gå på med sk lunchmöten är notan som går på utskottets avgifter. Iochmed att dessa former av möten bedöms som informella så skrivs inget protokoll så att spåra utgifterna är inte det lättaste. Tvivlar du på att denna form av möten är något annat än standard? Vet att många kommunpolitiker i Göteborg dagligen har lunchmöten med t.ex. managementkonsulter.

Dom som rapporterats mest frekvent om i VÄNSTERMEDIA är V och MP – trots att de söker med ljus och lykta efter skit att kasta på SD. Fikagänget på samhall kanske är mer i din klass?

Och efter otaliga varv och över 120 kommentarer kring denna heta SD-gröt är vi tillbaka till de frågor vi ställde i början av dagen men som av någon outgrundlig anledning inte besvarats

1) Skulle en Sverigedemokrat donera ett organ till en invandrare?

2) Skulle en Sverigedemokrat ta emot ett organ från en invandrare?

Anledningen till att vi återsummerar är att vår, i vårt tycke synnerligen relevanta fråga, modererades bort.

Den Sverigedemokrat som besvarar fråga 1 med nej, men fråga 2 med ja, bör allvarligt fundera över sin moral.

Sverigedemokraternas förslag om modernisering av lagstiftningen kring organdonationer ter sig med den digra
väntelistan på organ klokt och realistiskt.
Lika klokt som att stoppa massinvandringen tills den totalt havererade ( här råder total enighet/ alla 8 partier !!)
integrationen och våldsspiralen sanerats/reparerats.
Reinfeldt och Fridolin dubblar istället massinvandringen, ungefär som att vid en villabrand försöka släcka med
bensin!!

Precis. De är så tröttsamma frågor. De utgår ifrån att alla som röstar SD är rasister när så inte är fallet. Det faktum att man tycker att det behövs en striktare invandringspolitik behöver inte alls betyda att man ser invandrare som andra klassens människor per se. Det behöver inte heller innebära att man inte kan leva ihop med och samarbeta och ömsesidigt ta hand om varandra med de personer med utländsk bakgrund som finns i Sverige idag. Så som jag förstått SDs partiprogram vill de ha mer assimilering och mindre mångkulturalism samt att minska antal personer kommer till Sverige per år just för att möjligöra assimileringstanken. Inget av detta omöjliggör varken 1) eller 2). Folk borde börja lyssna på vad SD säger, läs deras partiprogram etc istället för att bara köra det felaktiga mantrat om rasism.

Kan SvD förklara vilka formuleringar i våra inlägg som renderar i att de modereras bort. Vi håller en saklig ton vilket inte kan sägas gälla för riktigt alla inlägg som fortfarande finns kvar.

MVH
2000aldrig

Tyvärr svarar aldrig moderatorn på frågor om varför vissa inlägg tas bort. Jag har föreslagit förut och tycker fortfarande att reglerna borde göras om till tydliga paragrafer och så fick moderatorn ange vilken paragraf som han/hon anser att inlägget bryter emot. Då skulle det inte enbart stå ”Kommentaren borttagen” utan t ex ”Kommentaren borttagen, §2″. Helst skulle också ett mail skickas precis som när någon svarar på ens inlägg. Där skulle ens inlägg stå samt att det bryter mot §2 (om det nu är det som moderatorn tycker att det gör). Då kunde man tydligare protestera hos SvD om man ser en trend i att en viss sorts inlägg tas bort på lösa grunder. 

Vårt sista försök att få klarhet i vad som väcker ont blod från moderatorn. Detta är inte någon provokation utan ett försök att få klarhet och rätta till, maila vänligen 2000aldrig (at) gmail.com

Tack på förhand,
2000aldrig

Man borde även införa en opt-out lösning när det gäller organdonation som helhet. Gör samtliga medborgare till organdonatorer och låt dem som inte vill deltaga säga ifrån, istället för tvärtom som idag.

Re”lik”

På det stora hela en sund tanke att det är dags att ta tag i denna re”lik” från en svunnen tid. Jag skulle emellertid vilja se en nyansering, att man kunde styra vilka organ man ville donera och kanske också till vem/vilka. 

Jag förstår moderatorn, det är inte okej att blanda t.ex. hur många inlägg en person har i ett visst forum. Det har inte ett dugg med denna artikel att göra. Diskutera gärna förslaget som sådant och blanda inte in vad ni tycker om partiet för det är inte relevant i sammanhanget.

TRIST med kristdemokraternas förlegade och unkna hållning. Det är klart att dagens lagstiftning är förlegad. Sedan är det nog så, att kristdemokraten Göran Hägglund skulle ha haft en helt annan hållning OM denne själv haft skriande behov av dett organ. Det är precis samma unkna hållning som KD har mot homosexuella. Inte undra på att detta bigotta parti är marginaliserat.

nä men politikerna utgör väl ändå en försvinnande liten del av alla som potentiellt kan behöva ta emot ett organ?

Jag förstår argumentet man inte ska blanda in off topic för mycket, men denna Schweizer-ost till kommentarstråd börjar bli löjlig.
Uppenbart fylletrams, felposter (annan artikel avsågs) och dubbelposter ska förstås saneras.

Jag ger 2000aldrig rätt.
Man måste förstå att när SD, AFA eller annat kontroversiellt nämns, är det en stor förlust för debatten att från moderatorshåll fyrkantigt hävda att man inte kan diskutera det som dom är mest kända för – SD för invandringskritik och antimuslimsk politik och AFA för politiskt tystande med våld.

Om man använder vissa nyckelord i exempel för att appellera till åhörares känslor är det en känslomässig argumentation – man försöker framställa ett hypotetiskt barn som ”offer” för att jag inte donerar kravlöst. Man kan på samma bristfälliga sätt hävda att lagstiftaren låter dessa barn dö, som inte ger mej möjligheten att donera till dom.
Det du pratar om är den känslomässiga bakgrunden till argumentationen. ”Destruktiva känslor som hat” är inte samma sak som ”konstruktiva känslor som kärlek till det som är närmast” och därmed skall få de bästa förutsättningarna. Jag har inte en spänn över, inte en sekund över - för de som drar ner mej, min familj eller mitt land. Kriminiella och bidragsturister finns inte på kartan över förtjänta när det gäller en så sällsynt, svårkoordinerad, exklusiv resurs som organ.

Det blir alltid så här när något om SD är uppe på tapeten. Tycker att det är dags att sluta tjafsa om partiet som sådant och istället ägna sig åt sakfrågorna som presenteras, bl.a denna artikel.

Vad sedan AFA eller någon annan tycker om partiet har inte i kommentarerna att göra.

Sysifos, vi må inte hålla med dig i politiska sakfrågor men du har vår fulla respekt för det här inlägget. Det viktiga är inte att få rätt utan allas vår rätt att uttrycka oss i detta media så länge vi håller oss till regler. Vi har försökt hitta reglerna för SvD’s kommentering men tyvärr inte hittat något regelverk.

2000aldrig är i en lite speciall situation eftersom vi sysslar med satir men inte med något politiskt syfte. Vi har och kommer att producera politisk satir om alla makthavare från rödaste vänster till blåaste höger. Vi har inga vänner och är heller inte ute efter att skaffa dem bland folk som inte har självdistans eller inte kan se det humoristiska eller absurda i företeelser. Men vi målar inte in oss i politikens hörn, ingen människa eller företeelse går säker, varken Jultomten eller Melodifestivalen. På återhörande!

/2000aldrig

Sant - man ska aldrig helt förlita sej på att ”nån annan” ”alltid” är stabil.
Se till argumenten och prestationen över tid.
”Resultaten” är i SD:s fall missvisande, eftersom de är systematiskt motarbetade av den odemokratiska 7-klövern – därför är prestationen som att skapa debatt om donation, som är apart från migrationsfrågor, värdefull i bedömningen, även om kanske resultatet blir magert.

Du missuppfattade vilken grupp som ”de” syftade på – jag korrigerade. glöm gruppen med organbehövande en stund för det var inte den gruppen som ”Blicken” syftade på med det inlägg som du svarade på. Han pratar om politiker=lagstiftare, lagstiftare bestämmer omständigheterna för organdonation och därmed hur stora donatorgrupper som kan komma ifråga – är detta nyheter?

Här är länken till SvDs regler om kommentering: http://www.svd.se/special/svdseinfo/regler-for-kommenteringen_520837.svd

Det tycker jag med, vill bara donera mina organ till vänstermuppar och afa-figurer, är nog enda sättet att få in lite förstånd i deras kroppar…. 

Tack Kristian_29

Jag ansvarar för mina inlägg och mejl. Tar du ansvar för dem, som misshandlar och hotar SD?

Jag vet inte riktigt vad du pratar om, men om du tror det finns något parti som inte har några stolpskott så får du gärna tala om vilket parti det skulle vara. Jag kan kommentera vidare om du talar om vilket eller vilka fall du talar om.

Ett tydligt bevis på att det finns mindre smickrande element i alla partier tycker jag är att vänsterpartiet har en partiledare (inte bara en medlem) som så sent som 2005 kallade sig själv för kommunist. Kommunismen är skuld till ett otal krig, förtryck och mellan 60 och 93 miljoner mord vilket fler än nazismen. 

Hur kan någon som så intimt identifierar sig med en ideologi som gjort sig skyldig till de mest ofantliga övergrepp mot mänskligheten i världshistorier surfa vidare inom politiken medan Du försöker döma SD för något enskilda individer har sagt? Kan du svara på varför massmord är ok så länge det är kommunister som utför det?

Jag svarar dig här eftersom jag inte kan hitta ditt inlägg.

Misskreditera betyder inte som du påstår samma sak som missrepresentera. Misrepresent (engelska) översätts till förvränga. Misskreditera till discredit.

Du kan säkert ha rätt i att missrepresentera inte finns med i SAO men det gör mig detsamma. Alla som har lite mellan öronen inser vad som menas. :)

Jag förstår deras krav. Liksom Billström, Kristersson och Reinfeldt saknar de fungerande hjärtan.

Helt rätt väg att gå. Man borde få göra ett aktivt val när man är myndig och säga vilka organ som man inte är villig att donera. Om man inte gör något val så bör det tolkas som att man är villig att donera samtliga organ.

Tyvärr så kan man inte donera hjärnor. Än.

En döende person ska inte ses som ett reservdelslager. Men om jag är döende så skulle jag vilja kunna dela med mig av mina reservdelar så att de kommer någon annan till nytta. Lagen ska inte försvåra detta.

Jag vill kunna bestämma över min egen kropp.Jag har inget emot att mina organ får leva vidare i någon annans kropp. Om någon annan inte vill donera sina organ så respekterar jag detta. Men tillåt mig donera mina organ.

”Vi ska inte se en döende person som ett presumtivt reservdelslager”

Jag förstår inte Göran Hägglunds syn här. Om en person sagt ja till att donera sina organ efter sin död har ju personen accepterat att bli betraktad som ett presumtivt reservdelslager. De som väljer att inte donera sina organ slipper däremot detta.

Vad är problemet med att låta patienten välja?

Deras föreslår inte att man ska tvinga folk donera sina organ utan att man ska på olika sätt få fram flera från de som vill donera

Och det har inte något med att medier inte rapporterar om de flesta motioner?

Vad har invandring men organdonation att göra?

jag förstår fortfarande inte. Den politiska frågan gäller ju huruvida man ska få upprätthålla intensivvård även om hoppet för individen är ute. Detta har tagits upp av bl.a. Sveriges läkarsällskap långt innan SD men avfärdades då av Göran Hägglund. Därutöver tillkommer en mängd medicinska ställningstaganden i det enskilda fallet.

Så.. om jag ligger döende och i lidande, så ska sjukvården tillåtas hålla mig vid liv och i lidande för att hålla mina organ färska till någon annan?

Kanske om man gjort ett aktivt val.

Man borde utgå ifrån att folk donerar annars får man säga ifrån. Sedan kommer fråga nr. 2 ska en person som inte vill donera kunna få ett nytt organ också. Det borde också vara en fråga om man vill ge sina organ till en person som inte vill ge bort sina organ.

Jag vet inte om du redan vet det här, det verkar inte så, men i all fall så ÄR patientens status som donator alt. icke donator hemlig för alla inom vården tills patienten är dödförklarad. Och det är naturligtvis som det ska. Det finns dessutom regler emot att göra det du beskriver – alltså väga in andra faktorer än den enskilda patienten och dennes behov i vården av sagda patient. Om en hypotetisk 80-årig patient utan familj eller närstående kommer i ambulans till en akut (med bara en respiratorplats) samtidigt som en 35-årig småbarnsmamma/pappa, och den förstnämnda löper 100% risk att dö utan respiratorvård, medan den sistnämnda ”bara” löper 80% risk att dö utan respirator, så går respiratorplatsen till 80-åringen. Logiskt eller inte, men så är det utformat, så jag tror inte på dina farhågor. 

Människan har inte utvecklats under den korta tid som utgörs av några hundra år. Häxprocesserna förekommer än idag. I Sverige sorteras de in under begreppet ”fri bevisprövning”. Vi lever fortfarande i en mörk och primitiv tid.

Senaste motsvarigheten är väl klimathysterin

Där vi bränner oljebaroner på bål, eller hur tänkte du nu troll?

under de fyra karlarna, 9-12 fanns det många brott som var belagda med dödsstraff – vore intressant veta hur många dödsdomar som verkställdes och varför? man kan tänka sig att de fruktansvärda förhållanden som rådde drev många kvinnor till vansinne, säkerligen undrade de vad prästen gjorde för nytta egentligen och så hämnades prästerskapet dem som inte var tillräckligt ödmjuka? och jag skulle inte vilja vara fiende med en kvinna, den saken är klar…

På Häxberge i Torsåkers pastorat eller rättare sagt Ytterlännes kommun brändes 3 av mina anmödrar 1675.
Denna Sveriges största till antal mördade häxor, män och kvinnor, ger en kuslig känsla av kraftlöshet mot övermakten med prosten Laurentius Christophr Horneus i spetsen. Lämpligt nog hette han HORN-eus men det betydde att han tagit namnet från sin hemstad Härnösand.

”En frågeställare undrar när häxprocesserna egentligen blomstrade som mest.”

Märkligt ordval. Då ”blomstra” förknippas med företeelser som anses positiva.

 Jag förstår att du menar väl, men när du påstår ”Denna Sveriges största till antal mördade häxor”, så ger du ju dåtiden rätt, då du hävdar att de var häxor

Kanske inte så jag menade som du säkert förstår, ivern vid tangentbord kan ibland ruska om både betydelse och syftning som inte enbart undertecknad råkar utför understundom.

Död åt alla falsktroende fanatiker

Sorgligt men sant; var på resa i bergsby i Pakistan. De sorgliga resterna av ett utbränt bål 2 veckor gammalt, centralt i byn kunde skådas efter en häxprocess; en gammal enstörig äldre kvinna som bränts å båle, anklagad för häxerier. Detta 2009 i ett islamskt land.

Moderna politiskt korrekta häxprocesser har vi i Sverige också. Se bara på mediedreven. Skadan man kan åsamkas där kan mycket väl vara värre än att brännas levande på ett bål… Tips: Kjell Höglunds ”häxprocessen” ;)

https://www.youtube.com/watch?v=sK6WHxxWDdc

Finner det märkligt att en forskare/professor INTE nämner hur Häxhammaren innehöll noggranna instruktioner för HUR och ATT man skulle/anmodades förfalska bevis för att fälla utpekade…. Det om något talar väl om maktens behov av att kontrollera och skrämma massorna. Folktron har inte sin grund i bland simpelt folk utan har matats uppifrån. På samma sätt fungerar propagandan idag, det är bara att byta uttrycket mot en modernare variant.. Inget är nytt under solen.

 I USA stenar man bildligen motståndarna…. Det går ju bra här också..

Folktron på häxor var känd redan i bibeln. I Gamla testamentets 2 Mos 22:18 förkunnas ett dödsstraff mot trollkvinnor. I 5 Mos 18:40 förkunnades att man eller kvinna som utförde trolldom skulle fördrivas från folket.

 Till den gruppen räknades läkekunniga. De hotade väl den rådande predikade gudomliga ordningen att liv, sjukdom och död helt o hållet sköttes av gud. Maktens oinskränkta språk med andra ord…

Låter mycket likt hur vetenskapen fungerar idag med ”peer-review” censursysten. Vetenskapliga artiklar måste ”granskas” och ”godkännas” av etablerade forskarvärlden för att få ”publiceras”.

 Det är ett kontrollsystem, inte censursystem. Folk inom samma område gör om dina experiment eller bedömer vad som stämmer. Det är för att förhindra att tokstollar ska kunna hävda vad som helst utan kontroll.

 Jo man kan ju konstatera systemets egen tröghet att det tog flera år att acceptera att magsåret hade en komplikation, bakterien. Kanske hade det påverkat försäljningen…. Hade det inte varit olagligt hade han varit bränd…
Föreningen VoF är ena häxprocessare. De hängde ut och brände Annika Dahlkvist för att hon berättade vad forskningen redan visste. Det var alltså inte vad hon ville lära alla andra utan att hon lät folk veta….
Det är egentligen ingen skillnad på etablissemangets attityd och prästerskapets dåtida att bara predika ordet på latin, dvs, man ansåg inte folk goda nog att få reda på sanningen. Hela systemet av ”makt o fullkomliga” skulle brakat ihop och alla skulle kunnat bli friska o lyckliga, det vore en j*vla olycka……
Föreningen VoF berättade inte, var inte först med att berätta sanningen, de behöll den hellre för sig själva…

 Du kan kalla det vad du vill, men dess funktion är eller har blivit anpassad efter konkurrens o vinst, inte behöver man bevisa en sanning två gånger…

 Kjell Höglund beskriver det på ett suveränt sätt. Tack för länken :)

 ”Kontrollsystem” / ”censursystem”… ligger i betraktarens öga. I praktiken funkar det obehagligt ofta som ett rent censursystem då det är tidigare generationens toppforskare som hamnar som ”editors” och ”reviewers” på de framstående tidningarna och rakt av blockerar nya resultat som är bättre än deras egna.

Det ska vara upp till alla ”peers” i samma fält att kunna granska / kontrollera alla papper. Det är upp till granskaren att avgöra vad som är ”tokstolligt”. Vi har gått miste om tillräckligt många geniers arbete p.g.a. simpla missförstånd eller ren illvilja från kontrollapparaturen.

Intressant!
Att judar slaktar spädbarn inför påsken sprid ju fortfarande av bl.a. teologie professor Salah Sultan, även i TV och vid besök som föreläsare i Sverige.
Ligger väl inte alltför långt ifrån vad Harrison skriver: -uppfattningen att häxor ägnade sig åt flygresor till Satan och djävulsdyrkan vid häxsabbater, att de offrade odöpta barn, med mera.

påvekyrkan brukade ju bränna folk på bål, så dom har vanan inne våra prällar…

 Inte när systemet fått en ideologisk övervikt som gör att det börjar fungera som kyrkan i sina sämsta dagar

”Där vi bränner oljebaroner på bål”  En sann tiopoängare. :D

 Precis som då är bevisningen inte baserad på vetenskap utan på tro och mytologi och får makthavare att löpa amok i sin iver att visa sin renlärighet. Den som avviker kan kallas troll, häxa eller kättare ostraffat och ”bestraffas” med indragna forskningsanslag eller bålbränning efter tidens straffmode

Man kan ju lätt få för sig att häxprocesser är något avslutat, men inte alls.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/tre-atalade-i-andeutdrivningsfall_6877279.svd

Skillnaden är väl snarast att förföljelserna inte längre har offentlig sanktion, utan är kriminaliserat. Än så länge…

Ehh jo det är precis det man behöver!

Tack för den fina artikeln. Du besitter bra kunskaper i ett ämne som heter historia. Ämnet som bara få gillar och dem flesta struntar i. Dina kunskaper på området ”Häxor, trollkarlar” är mycket bra! Nästan samma som dem som forskar på området. Du har hittat poängen i den galenskap som tog över när Kungar och Drottningar tog över kyrkan som redskap för att hålla bönder i sitt grepp. Under 1500 och 1600 talet fanns det gott om biskopar och präster som var inte alls bildade i kristen teologin. Flera kyrkomän tillsattes av kungen eller drottningen och tack vare detta kunde de styra vanliga folket i sina domäner även via kyrkan. Ja, det är sant att katolska länder var mindre påverkade av det häxhysteri som råde i norra delen av Europa inklusive Sverige. Bra skrivet..!!!!

Undantaget som bekräftar regeln…. De som inte vill förstå och de som vill hitta fel…

 Mytologin har övertagits av läkemedelsbolagen. Ju dyrare medicin dess gudomligare egenskaper i form livslångt beroende och hotande abstinensbesvär om nu patienteten skulle komma på den förfärliga tanken att sluta.. När man säger patienten i centrum är det i praktiken(!)  samma inledning som trollkarlen och hans hatt, du kan förvänta dig samma föreställning….

I Sverige har vi fortfarande ”häxprocesser”! De gestaltas i det massmediala ”drevet” och den förföljelse som vår tids journalister ägnar sig åt. Denna förföljelse och ofta förtalskampanj kan de bedriva utan någon som helst egentlig risk för att bli åtalade för detta tilltag. De drabbade, de med ”icke korrekta” åsikter eller andra påstådda fel får sällan eller aldrig upprättelse.! Så visst har vi fortfarande ”häxprocesser” i Sverige de har bara en annan form.

Vi har fortfarande förföljelse av häxor. Dom som väljer att inta trolldrycker som ger mystiska upplevelser (cannabis, LSD, mm) förföljs och kastas i fängelse. Många skulle noga vara beredda att bränna dem på bål. Så mycket har dom smutskastats.

Om hundra år eller så när folk har fått lite perspektiv är jag övertygad om att vår tids förföljelse kommer upplevas som jämförbar och lika plågsamt korkad som 1500-talets.

Harrison tar mycket riktigt upp hur häxprocesserna möjliggjordes i stor skala med den tidig- moderna statens framväxt. Det fanns då utrymme för vanligt folk att med viss juridisk sanktion dra igång förtalsprocesser som sedan mynnade ut i häxjakten. Men (eftersom frågan inte innefattar detta) lämnar han inte utrymme åt förklaringen om varför häxprocesserna tog slut. 

Det hade också med den (då alltså lite mer etablerade) tidig- moderna staten och regenternas makt och hur ordningen i samhällets strukturer kunde och skulle upprätthållas. Det hela innebar att när processerna närmade sig större regionala centrum (i Sverige egentligen bara de stora handelsstäderna) insåg myndigheterna att häxprocesser och urartade lynchningar av kvinnor (huvudsakligen även om män också avrättades som trollkarlar) inte gynnade statsmakten. 

Det grepp som en tidig- modern stat med auktoritärt ledarskap och omfattande juridisk makt som fanns var då vad som stoppade häxprocesserna. I samma ögonblick som starka myndigheter befann sig i den hysteriska situation och allmänna våg av paranoia som följde i häxprocessernas spår såg man till att få stopp på dem. De hade helt enkelt ingen plats i ett välfungerande samhälle. Häxprocesserna möjliggjorde sig i de samhällen som var för svaga för att ha en stark (juridisk) auktoritet som en större stad men samtidigt var starka nog att kunna döma folk med kyrklig och juridiska medel. 

I en by eller mindre landsort kunde alltså inte myndigheterna utöva ett tillräckligt starkt auktoritärt ledarskap som krävdes för att stoppa processerna men samtidigt var man starka nog att med kyrklig och juridisk makt verksälla skådeprocesser på kvinnor som anklagats för häxeri. 

Som exempel är hur förflyttningen av häxprocesser såg ut i Sverige. De grodde i mindre samhällen och även i vissa städer (Gävle, där en pojke blev förgrundsgestalt i anklagelserna av kvinnor, vilket gav honom namnet ”Gävle- pojken”) men när det spred sig till huvudstaden Stockholm där rikets ledning satt tog de stopp ganska omgående. Pojken ”avslöjades” som lögnare och att ha lurat eller manipulerat barn att anmäla kvinnor för häxeri. Och att allt varit en kombination av lurendrejeri och en pojkes chans att nå betydelse i mindre samhällen. Liknande berättelser kunde sedan spåras i alla områden som omfattats och utsatts för häxprocesser. 

Stanley: du har alltså missat innebörden av vad Dick menade med sin diskussion om den tidig- moderna statens betydelse. Delvis är det förståeligt med tanke på att Dick inte utvecklade diskussionen om hur processerna sedan tog slut. Det gjorde han på den aktuella delkursen i ämnet när jag läste historia vid Lunds Universitet med honom som föreläsare. 

http://tannhauser3.wordpress.com/2012/02/27/ursakter-for-haxforfoljelse-i-tyskland-men-har-i-sverige-sager-kyrkan-aldrig-forlat/

Och, i Saudiarabien har de väl avrättat minst två, senaste året.

Tack för att du visar dina kort. Då vet man i alla fall vad Ratzz står för.

Intressant. Vore det helt fel att säga att protestantismens ingång i ekvationen ledde till en blomst för häxindustrin? Från 1400-talet och framåt började ju anti-katolikerna bli allt mer högljuda i Europa och religionskrig efter religionskrig förlöste varandra.

Har också funderat innan på hur det såg ut i den ortodoxa världen. Första delen av 1400-talet fanns Bysans fortfarande kvar och Ryssland var en stormakt på uppgång med en stark ortodox tradition. Vad den östliga kyrkan lika drabbad av hysterin? 

haxprocesserna specifikt ma vara begransade till en historisk epok, men manniskan ar ett flockdjur och en mindre smickrande sida av det ar ett genetiskt behov av outcasts som man kan projicera samhallets problem pa. pa 1600-talet var det haxor som orsakade missvaxt, pa 30-talet var det judar som at kristna barn och idag ar det pedofiler, som till skillnad fran vanliga manniskor inte kan kontrollera sin abnorma sexualitet utan kastar sig over barn och lurar dem till sex eller annu varre.

Av denna artikel kan man lätt få det grovt felaktiga intrycket att det inte längre förekommer att människor blir dömda och avrättade efter att de har blivit aklagade för att ha utövat häxkonster och trolldom!
Tyvärr är detta ingenting som har upphört och enbart skulle vara av historiskt intresse, det är synnerligen aktuellt, och alla som har det minsta intresse för de mänskliga rättigheterna, och hur despotiska regimer kränker dessa borde känna till dessa övergrepp.

Det förekommer faktiskt förtfarande att människor blir avrättede efter att ha blivit dömda för trolldom. Det är heller inget som sker i hemlighet, vem som helst kan läsa om sådana fall i t.ex. Saudi Gazzettes engelskspråkliga nätupplaga. Saudi Gazzette anses som den ledande tidningen i Saudi Arabien.
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm

Amnesty International har vid upprepade tillfällen protesterat mot mot detta vanvett men tyvärr har dessa övergrepp uppmärksammats alltför lite.
Den Saudiarabiska regimen tar helt klart intryck av kritik som riktas mot den, och detta kan mycket väl  ha räddat livet på Ali Hussein Sabat.

Den 12 december 2011 blev en kvinna, Amina Bint Abdulhalim Nassar, halshuggen efter att ha blivit dömd för trolldom i Saudi Arabien.

”A Saudi woman was beheaded Monday after being convicted of practicing sorcery, which is banned in the ultra-conservative kingdom, the Interior Ministry said.Amina Bint Abdulhalim Nassar was executed in the northern province of Jawf for ”practicing witchcraft and sorcery,” the ministry said in a statement carried by SPA state news agency.”
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/150648#.T0uzdnm1WV-

”The beheading of a woman convicted of “witchcraft and sorcery” is deeply shocking and highlights the urgent need for a halt in executions in Saudi Arabia, Amnesty International said today.”
http://www.amnesty.org/en/news/saudi-arabia-beheading-sorcery-shocking-2011-12-12

Abdul Hamid Al-Fakki kan tas som ytterligare ett exempel på en som blev avrättad efter att ha blivit dömd för att ha utövat häxkonst och trolldom.

”A Sudanese man was beheaded Monday in Madina after he was convicted of practicing sorcery, the Interior Ministry announced.
Abdul Hamid Al-Fakki “practiced witchcraft and sorcery,” which are illegal under the Shariah law, said a ministry statement.”
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=20110921109257&archiveissuedate=21/09/2011

Hans dödsdom verkställdes genom att man högg huvudet av honom på en parkeringsplats.
http://www.youtube.com/watch?v=_iLD_vpi1Fg

Det anses uppenbarligen att trolldom och häxkonster är ett betydande samhällsproblem i Saudi Arabien med tanke på hur många som blir åtalade för sådana brott.

”In the last three years the Commission for the Promotion of Virtue and Prevention of Vice (the Hai’a) has arrested 200 persons in Madina alone on charges of practicing magic and witchcraft, an average of one every five days.”
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2010042370226&archiveissuedate=23/04/2010

Det förefaller som vissa högre, och, får man förmoda, mer kvallificerade rättsvårdande instanser har tydligen blivit oroande över dentdenser till slapphet bland underrätterna.

”The Court of Cassation has recommended a harsher punishment on a sorcerer punished by the Shariah Court. The Cessation Court has also sought a review of the case.”
”The three-judge panel of the Court of Cassation believes that the sorcerer’s act falls under the crimes that necessitate enforcement of capital punishment.”
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=200805297808&archiveissuedate=29/05/2008

Den libanesiske TV-underhållaren Ali Hussein Sabat, som i sin show, hade roat tittarna med spådommar blev dömd till döden för trolldom då han besökte Saudi Arabien.
Tydligen ansågs det extra graverande att han hade haft ekonomisk vinning av sina spådommar som tycks ha uppskattats av den libanesiska TV-publiken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Hussain_Sibat

”Ali Sabat was the host of a popular Lebanese TV show in which he predicted the future and gave advice. He was arrested by religious police on sorcery charges while on a pilgrimage to Saudi Arabia in 2008.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8598134.stm

Glädjande nog kom den Saudi Arabiska högsta domstolen fram till att Ali Sabat inte förtjänade att bli avrättad, och som skäl harför anförde domstolen att Ali Sabat tidigae var ostraffad, samt, helt riktigt, att ingen hade blivit skadad av Ali Sabats trollkonster.

”The Supreme Court in Riyadh has rejected the death penalty ruling of the Madina General Court in November last year against Lebanese magician Ali Hussein Sabat, 46, who is also known as the Scheherazade wizard.”
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2010111287239&archiveissuedate=12/11/2010

Häxprocesser och förföljelse är högaktuellt. Se bara på Lars Vilks som jagas av fundamentalister utan att staten sätter ner foten för yttrandefriheten. Detsamma gäller åsiktsregistrering och uthängningen av SD-intressenter efter valet som spreds med namn och adress.

Skillnaden är att det inte längre är kyrkan som ligger bakom tokeriet.

Verkar som om du är en modern ”brännare” och inkvisitionist. Det ligger mycket i Ratzz 4 rader. Tänk bara på skogsdöden ! (Och han gav dig en hand att nappa på. Bra gjort Ratzz !)

Du är ute ett århundrade för tidigt, fanns ingen som kallades för protestant på 1400-talet.

Det finns en tid och plats för att ta upp denna fråga du nämner. Denna tid är inte nu och denna plats är inte i kommentatorsfältet för en artikel som har med svensk medeltida historia att göra.

Jag tycker den frågan du nämner också är viktig. Men om du vill att folk ska ta din fråga seriöst måste du ta hänsyn till situationen. Om man gapar om något i tid och otid kommer folk tröttna och effekten blir den omvända. Det är enkel psykologi.

Det finns en tid och plats för att ta upp denna fråga du nämner. Denna tid är inte nu och denna plats är inte i kommentatorsfältet för en artikel som har med svensk medeltida historia att göra.

Jag tycker den frågan du nämner också är viktig. Men om du vill att folk ska ta din fråga seriöst måste du ta hänsyn till situationen. Om man gapar om något i tid och otid kommer folk tröttna och effekten blir den omvända. Det är enkel psykologi.

Tack för en upplysning till

Oj-då känner du inte till husiterna! det var full fart kan jag lova!

prästerskapet i alla religioner är ena riktiga tomtar tycker jag! såg nyligen en biskop i doktorshatt, lila skjorta, svart rock och ett stort kors i kedja om halsen-jag rös! det var i sverige alltså…utanför ett hotell-fet var han också. (han var normalt klädd i tjänsten ,men ändå-det är byråkrater, makthavare i första hand. eller så är vi svenskar så snälla numera att dom blivit arbetslösa? så K A N det vara?

En ”okänd” häxjakt i Sverige pågick i Östergötland åren runt 1610

Karl IX:s dotter Maria Elisabeth, gift med hertig Johan initierade en lokal process i landskapet där minst 10 kvinnor dömdes till döden,enligt vissa historiker kanske fler eftersom flertalet domslut förlorats.Enligt bevarade räkenskapsböcker tillverkade sträckbänkar och heta nyptänger för att tortera kvinnorna

Hertigparet anses ha lidit av diverse psykiska åkommor och med hjälp av lokala präster utbröt en mindre lokal epidemi efter att en kvinna dömdes till bålet i Söderköping 1611.Hertigparets hovpräst Prytz ansåg att hertigparets dåliga hälsa berodde på trolldom.Många historiker menar att kvinnorna brändes levande i denna process (förekom för vissa brott såsom tidelag, mordbrand och viss form av incest fram till ca 1650, även om allmogen ofta lyckades köpa de dömda till yxan) och i ett av domsluten från Svea hovrätt uttrycks bränning tydligt.Likaså vet man via domslut att en kvinna fick näsa, lockar och öron avskurna för horbrott och att andra lagbrytare fick slava oavlönade i hertig-parets slott.Hertig Johans särlagar var sannerligen vidriga

Vår historia är full av vidriga grymheter som väldigt sällan berättas om…………………….och ovan är upplägg för en riktigt bra film

En doktorsavhandling av Per-Anders Östling, ”Blåkulla. Magi och trolldomsprocesser. En folkloristisk studie av folkliga trosföreställningar och av trolldomsprocesserna inom Svea Hovrätts jurisdiktion 1597-1720″, (2002) har visat att en masshysteri utbröt i Norrland efter att en präst i Älvdalen år 1668 anklagat flera kvinnor att stå i förbund med djävulen. Masshysterin spred sig neråt landet och de tio åren mellan 1668 till 1677 avrättades ca. trehundra kvinnor. Karl XI tillsatte år 1674 en trolldomskommision för att rannsaka i Ångermanland och Gästrikland. I Ångermanland avrättades 119 personer. De flesta av vittnesmålen kom från barn. När häxprocesserna nådde Stockholm 1676 gick ett bud ut till kyrkorna om tacksägelsebön från Karl XI att landet var befriat från häxor. Norrland var då häxprocesserna startade och in på 1800-talet drabbat av mycket stor fattigdom och hungersnöd. Den sista häxprocessen genomfördes 1858 i Dalarna, där alla anklagade friades p g a att tron på häxor inte omfattades av de rättsliga myndigheterna längre.

den här farbrorn dog 29 år gammal efter en manisk (och dyrbar för skattebetalarna) aktivitet med diverse slottsbyggen och företag-de flesta ättlingar efter gustav vasa trycks ha varit mer eller mindre psykiskt störda?

Vidare är det ju intressant att se hur häxprocesserna hade sina huvudsakliga utbrott i mindre samhällen långt ifrån den auktoritära statsmaktens direkta kontroll. Detta medfor att när processerna nådde större centrala orter (större hamnstäder) ebbade de ut. I mindre samhällen kunde kyrklig retorik med stöd i juridiken (dvs. deras tolkning av Bibeln och lagboken, som ju inte sällan var samma sak) tillåta häxprocesserna som ett fenomen. 

Men när de nådde starka centrum där lag och ordning var av vikten (samt i nära förbund med rikets styrande) passade sig inte lynch- stämning och förtalsprocesser (i form av häxerianklagelser). Detta medförde ju då att statsmakten ganska snabbt kväste häxeri- anklagelserna samt ”avslöjade” barn och andra som stod för anklagelserna. 

En till som vill få sina 15 minuter i rampljuset?!

Vad spelar det för roll när dessa processer härjade som värst (eller överhuvudtaget)? Kan vi få lite siffror istället  på hur många hundratusentals som torterades? En del dömdes till döden och avrättades. Resten av de torterade dog av sina skador. Allt förorsakad, underbyggd och ursäktad av den enda ´riktiga´ och mest gudfruktiga läran: kristendomen.
Att bråka om årtal hit och dit har ingen betydelse. Att den ´sanna läran´ utrotade hundratusentals oskyldiga på de mest vidriga och brutala sätten den mänskliga hjärnan överhuvudtaget kunde komma på i religionens namn: DET är nåt att bita i!!
Fast kanske det är fortfarande för nära i tiden och ingen vågar röra vid den: den muslimska extremismen är ett mycket mer tacksamt och ´rumsrent´ ämne.

 men läs föregående, Karl XI  tillsatte alltså en trolldomskommission 1674 och börjar jaga häxor-är det inte centralt nog? men ofta var det för att göra sig väl hos massorna förstås.

Nu är det så att man på vetenskaplig historisk basis inte dömer händelser allt för långt tillbaka i tiden med vår tids moraliska eller juridiska måttstockar. Exempelvis dömer vi inte det antika Rom eller Greklands demokratiers – med våra ögon sett – brister. Att de hade slavar eller att rösträtten var begränsad till [vissa] män. De samhällena är likväl grunden för vår demokrati (Aten) och juridiska bas (romersk rätt”). Tidig- moderna staters era bedöms att ligga alltför långt bort och bak i tiden för att vi ska döma deras felaktigheter (därmed inte sagt att häxprocesserna var något önskvärt. Att (ur denna synvinkel) kritisera kristendomen saknar alltså helt vetenskaplig grund och praxis. 

 Anser du alltså att sanningen ska kunna bestämmas av en enda person, och sedan inte kunna ifrågasättas? Det är i alla fall konsekvensen av det du skriver, om jag förstår dina ord rätt

Vid denna tid (1674) var Karl XI inte ens 20 år fyllda, han var nyss myndig men den styrande adeln satt fortfarande på den huvudsakliga makten (detta skulle ändras i och med kungens styre av landet i kriget mot Danmark under det sena 1670- talet). Vid samma tidpunkt förordnade han också storslagna fälttåg på kontinenten för att efterlikna sin far. Som vi vet kom han på bättre tankar, slutförde försvarskriget mot Danmark och skapade en lång fredsperiod för Sverige. Att tron på häxor (eller övernaturligheter av allehanda slag) fanns hos kungen är det ingen tvekan om men rent juridiskt och påverkan på samhället var detta av underordnad betydelse. Betydligt viktigare för folket i det starkt religiösa Sverige var att tro på Gud och att följa de tio budorden. Inom denna genre var sedan mord, äktenskapsbrott och hädelse de viktigaste punkterna/brotten för folket att inte begå.

Tack för en informativ, kärnfull och språkligt spänstig artikel, Dick! Använd gärna kommentarsfältet här nedan som exempel på vad religion kan göra med folks åsikter och omdöme…

Intressant är att fenomenet med häxor (manliga och kvinnliga) fortfarande finns i s k naturreligioner. I Kongo t ex anser man att om jag blir sjuk eller drabbas av en olycka så har någon velat detta och utsatt mej för sjukdomen. Fenomenet kallas ndoki.
Häxeriet utgör  en del av gammal folktro före kristendomen och andra världsreligioner. Kyrkans roll i häxeriet i Sverige var nog inte pådrivande. Allmogen bönade och bad domstolar att komma till den egna socknen med förhoppning om att få slut på mystiska sjukdomar och dödsfall bland kreaturen. Häxprocesserna var också dåtida mobbing. Det berättas att tonåringar kunde stå vid kyrkporten och peka ut vissa kvinnor som häxor.Häxeriet är exempel på vidskeplig folktro och magi och mindre på kristen intolerans och grymhet.

Tortyr var lika plågsamt på 1600-talet som nu. Jag har aldrig förstått varför man inte ska döma andra tider och kulturer med våra egna måttstockar. Vari ligger det ovetenskapliga?

Det var så lite så.
Bränn på !

Frågan är väl snarare varför vi känner att vi måste döma människor som varit döda i 400 år? Visst demokratin i antikens Grekland var inte lika jämlik som vår, häxprocesserna var brutala och neandertalarna luktade sämre… Vad vi behöver göra är att förstå vad som hände och sen försöka oss på något slags analys för att se till att det inte händer igen. Vi har trots allt tillräckligt med grymheter i världen i dag utan att vi behöver gräva upp och sätta oss till doms över gärningsmän som varit döda i hundratals år.

läste nånstans att stalins sovjetunion engagerade afrikanska trollkarlar-tja varför inte? hitler (och många andra) anlitade fjärrskådare. var på ett föredrag av en expert från nasa och usa hade stor hjälp av fjärrskådare faktiskt…

En sak som sällan tas upp när man pratar om häxbränningen i Sverige var att Sverige hade stor brist på män på 1600-talet, de var ute i krig där de dog som flugor av sjukdomar (inte av stridshandlingarna i sig). Kan man tänka sig att de kvinnliga häxor som brändes ofta blev det som resultat av svartsjukedramor?

 Det är nog ett ofrånkomligt faktum att det runt de styrande kungar och andra alltid funnits klåfingriga makthungriga krigshetsare, har de inte fått som de viljat, har de ofta gjort sig av med hindret.

 Kommunister är lika drabbade av demonisering, det sitter fastare än någon häxtro. Pedofili är tragiskt nog en verkligt i motsats till allt det andra. Människors pöbelmentalitet är dock densamma, de behöver aldrig fakta….

 Folk var säkert jävligt trötta på Katolicismen före Protestantismen kom. Det skulle bara till att dyka upp nån nisse att enas runt som kunde säga tillräckligt tydligt vad alla redan tänkte.

 Det faktum att häxprocesser förekommit är ju intressant i sig. Särskilt när ingredienserna/anklagelserna varit rena fantasier och falska påståenden byggda på mottagarnas föreställningsförmåga och bristande kunskap/information. Inget kan vara mer aktuellt. Inte heller det faktum att makt kan missbruka sin position för egna syften, för det är väl det som denna grymma företeelse handlar om, även i nuet? Hur kan man gapa om det? Samma andas barn använder tortyr idag och påstår sig vara demokratier och rättsstater, så sa man väl då också. Vi vinner nog inget på att låta dumheten råda…

 Här var kyrkor o församlingar inblandade i vad som kan liknas vid en häxjakt http://wp.me/p1zCpc-5Sw0 dessutom Jönköpings kommun. De lyckades krossa offret på egen hand med grovt förtal och rena regelbrott mot många föreskrifter. Några domstolsutslag om dess riktighet existerar inte. Det enda de behövde var en mytoman och några mindre nogräknade behandlingshem och de sistnämnda växer ju på trän.

Jag fattar analogin. Men den är fortfarande för långsökt för att det ska klinga rätt för läsaren. Man kan ha rätt i sak, men man måste fortfarande respektera spelreglerna för hur människor fungerar psykologiskt om man ska vinna sympati. (Ja, det är rätt ironiskt för jag just nu inte orkar vara retorisk – jag bara lägger fram mitt logiska argument istället).

 ”tokstollar” Det känns verkligen motbjudande, din metod att kalla utbildat folk för tokstollar. För några andra kan väl inte ställa ett forskningsarbete till bedömning? Du verkar med ditt språkbruk vara en företrädare för just häxjakt, så komiskt…

 Nej, du missförstår och visst kunde det sagts tydligare. Det står ”bevisa” också det inbegriper givetvis åsyna vittnen, åhörare, deltagare, forskar kollegor osv. Att framlägga konkreta tankemodeller styrkta av dokumentation.. Det är ju bara så att i dagens förljugna värd har begreppet dokumentation urholkats och anpassats mest efter rådande säljargument. Dvs vinstintressen har fullständigt tagit över och gjort en simpel marknadsplats av något så heligt och orubbligt som människors hälsa och ”välstånd”.

Däremot finns det en sanning, men den är ju inte bestämd till en person utan till de villkor människan är underställd. Det som skapar hennes hälsa, hennes mänskliga rättigheter och den verkar man kunna ”leka med”. Människans position och hennes rättigheter missbrukas av makt som tar sig friheter på andras bekostnad och det finnes väl inget mer vanhedrande än att göra just så…

”Människor vill bli lurade!” är bara ett uttryck för maktmissbrukets våta dröm att vilja ha fria tyglar till att göra vad de gitter…

Tyvärr måste jag gå emot det du påstår, av den enkla anledningen att det ligger visst i ”maktmissbrukets” intresse att folk ägnar sig åt fel saker, har fokus på något annat än maktens eventuella maktutövning, göranden och låtanden. Det finns alla anledning att vattna vanföreställningar och fantasier dess mer arbetsro får ju maktens missbrukare. Såvitt inte ”föreställningen” lämnar mattan och närmar sig maktens mörka skrymslen. I en sann demokrati vill makten ha folket med sig i sina beslut och visar på alla sätt sitt djupaste ansvar för sin uppgift. Av det får makten respekt och förtroende och kan bli omvald. Utan dessa ingredienser blir det mesta ett spel för galleriet och föder ett växande krav på uppror. Mot det kan man bara ställa fler poliser, starkare beväpning och elastiska lagar. Du får själv fundera på hur förlegad min beskrivning kan vara..

Om mobbing kan man säga att ”konstverket” ligger i betraktarens öga. Hänförelsen är helt o hållet betraktarens och mobbarens egendom. Egentligen är mobbaren den största loosern, den värsta anpasslingen…

 Droppen urholkar stenen? Underskatta inte läsaren. Överskatta å andra sidan inte pöbeln… De bryr sig ändå aldrig för vad som är sant, de går efter det som luktar byte bäst…

…….. dåtida vidskepliga bönder och präster ägnade sig åt.
Vad är skillnaden mellan vidskeplighet och religion, ?

Vi tycker att det är hemskt att ett antal personer har blivit brända på bål.
Men det är väl bara en ”variant” av de grymheter som religioner har varit orsak till.

Ja, det har i all tid funnits både skickliga och oskickliga rådgivare kring makthavare. Flera har varit genuint framgångsrika och skickliga medan andra varit fullständigt värdelösa och oansvariga inom sina ansvarsområden. Sveriges styre kring Karl XI:s barndom och tidiga regeringsår är exempel på båda delarna, riksrådet var inkompetent medan de som Karl senare omgav sig med var genuint bra på att arbeta för den svenska statens bästa. 

Nej, jag tror inte det. Häxprocesserna inföll i fredstid för att sedan fortsätta en bit in under det ”skånska kriget”. Då var förvisso en hel del män ute i fält men inte samma slags tömning av hushållen på män som tidigare krig (det trettioåriga) eller senare (det stora nordiska kriget). Snarare handlade det om att kyrkan och juridiken plötsligt öppnande en ny möjlighet för förtalsprocesser, dvs. häxerianklagelserna. I det lilla samhället där de ofta tog fart var det en fråga om inbördes fiendeskap mellan folk som nu såg möjligheten att ge sig på varandra. I Finland, som inte alltför sällan drog en stor börda av manskap dömdes dessutom fler män än kvinnor för trolldom. 

Däremot var det ju så att svartsjukedramer kunde kombineras in i den ”vanliga” förtalsprocessen men det var inte ledande. I flera fall var det ju också barn som anklagade medelålders kvinnor baserat på masspsykos och paranoia (med våra termer). Svartsjukedramer var nog med- representerade men knappast överrepresenterade. 

Säkert men inte desto mindre var det inte förrän
maktapparaten – kyrka, domstolar, stormän etc. –  sas institutionaliserade vidskepelsen som
häxprocesserna började genomföras mer systematiskt och antalet offer ökade.

En sak jag undrat över är varför protestantiska länder var
så drivande, och inom protestantismen verkar reformerta utmärka sig negativt –
jämför man protestantiska länder med katolska dog fler kvinnor och män i
häxprocesser i de förra och analyserar man t ex Storbritannien som vid tiden
för 15- och 16-talets häxprocesser var protestantiskt så drevs oändligt mycket fler  häxprocesser i Skottland (reformert) jämfört med
i Wales (som kanske kunde beskrivas som anglikanskt – katolskt). Stämmer detta
och några teorier om varför om det stämmer?

En kulturellt varaktig effekt av det Spanska Tronföljdskriget är att den franska populära marschvisan ”Marlbrough s’en va t-en-guerre” spreds över Europa. Bakgrunden var det stora slaget vid Malplaquet 1709 där den gamle överlöpar-toryn hertigen av Marlborough ledde de allierade mot en fransk armé som bland annat innehöll ”régiment de Sparre” (senare Royal Suédois). Slaget blev en taktisk allierad seger i och med att de behöll slagfältet, men samtidigt åsamakade fransmännen de allierade så stora förluster att det blev en Pyrrhus-seger för dem och en strategisk förlust.Marlborough sårades i slaget och det spreds ett rykte på den franska sidan att  han t o m hade stupat. Därav visan om hans bortgång.

Just den del av släkten Sparre som tjänstgjorde i Royal Suédois kom för övrigt att bli adlade av den franske kungen och de slog sig ner i Alsace. Deras vin under det förfranskade namnet ”Pierre Sparr” går för övrigt att köpa på Systemet.

”Malrbrough s’en va t-en-guerre” som Beethoven väver in som en fransk marsch i inledningen till ”Wellington’s Victory” är förmodligen mer känd i dagens anglifierade Sverige som ”For He’s A Jolly Good Fellow”.

Intressant med maktbalanskonstruktioner. — Idén om att motverka politisk och handelsdominans med maktbalanskonstruktioner har skapats i historien närmare Sverige – om även ensidigt skapade dito inräknas – i form av Kalmarunionen – med periodvisa avbrott – från 1397– till 1523. Unionens syfte kan av historiker tolkas som en förbundsstat utan federal lagstiftningsmakt och personalunion för att skapa en militär motvikt mot ”gemensamma fiender” eller som en politisk och ekonomisk nödvändighet för att stoppa den tyska handelsexpansionen mot norr under 1300-talet av Hansan, Tyska orden och genom nordtysk-romerska furstar/hertigar (Bremen, Holstein, Mecklenburg, Braunschweig-Lüneburg, Magdeburg, Brandenburg, Pommern-Stettin, Pommern-Wolgast, Cammin m.fl.).

Till förlorarna hörde katalanerna som mot spanska centralmakten kämpat med John Churchill och furst Eugen. Det datum de fick ge upp Barcelona — 9/11 ! 1714 — blev märkligt nog nationaldag.

 Nej. Det där är inte en Maktbalans konstruktion, det är en naturlig  allians mot yttre fiender som balanseras mot inhemska makthavares ovilja att förlora makt mot centralmakten, dvs en klassisk maktfördelnings pakt. Syftet var definitivt inte att balansera Nordiska unionen mot Hansan osv (och Kalmarunionen sätter faktiskt genast igång med att försöka krossa Hansan).

Maktbalans har inom politisk teori en väldigt specifik mening.
Det är en överrenskommelse mellan 3 eller fler stater där syftet är att ingen av staterna får växa sig så stark att den rubbar balansen mellan de olika staterna. Om någon av staterna växer sig för stark så kommer övriga stater att förklara krig mot staten för att återställa balansen (om inte förhållandet balanseras genom ett avtal).

En sådan maktbalans existerade tidvis inom det romerska väldet, men det första renodlade maktbalansdramat är mellan Milano, Florens och Venedig som under senmedeltiden och renässansen skulle balansera varandras makt genom en rad skiftande allianser (även med yttre makter så som Frankrike och Spanien).
Ett likande förhållande uppstår senare på kontinenten mellan stormakterna Spanien, Frankrike, Österrike-Ungern och Storbrittanien (plus Preussen och Ryssland till en viss grad. Preussen är en ganska sen stormakt, men blir dock en av de mäktigaste).

här fick alltså Karl XII ryggen fri 1701? men nog förlorade danmark och nederländerna på det hela? och inte kunde väl frankrike administrera de spanska kolonierna? marlborough var förfader till winston churchill och hade innan besegrat frankrike/bayern vid blenheim 1704. intressant med sparrarna, frankrike hade väl lånat sverige en hel del pengar?

”Ryggen fri” – vad Spanska tronföljdskriget framför allt innebar för Sveriges del var att bundsförvanter som England & Nederländerna blev fullt upptagna med sina egna bekymmer och att Frankrike (som potentiellt hade kunnat haft intresse av att stödja Sverige) inte heller kunde ingripa. Kriget var definitivt till fördel för Sveriges motståndare.

jamen var dom bundsförvanter då? och danmark blev åtminstone upptaget? frankrike var väl motståndare under 30-åriga kriget iallafall? anfallsförbundet mot sverige-hur såg det ut? danmark-ryssland var det fler? polen? nederländerna hade väl stora fordringar på sverige?

Tack för förtydligandet, då förstår jag bättre.

Jag håller med dig i mångt och mycket, även om jag tror att sanningen om sanningsuttolkningen kanske inte är fullt så korrupt, i så bred måtto åtminstone. Men visst finns det en obehaglig tendens

man august regerade ju i polen då?

August innehade – skilt från varandra – kurfurstetiteln i Sachsen (Elector of Saxony på engelska) och kungatiteln i Polen. När han gick med i anfallskoalitionen mot Sverige gjorde han det i egenskap av kurfurste av Sachsen och inte som kung av Polen. Detta var dock mest ett spel för gallerierna eftersom han använde Polen som uppmarschområde för anfallet på Riga i Svenska Baltikum. 

som sagt dom andra var ju upptagna och 1704 i blenheim var frankrike fimpat och med england fanns en hemlig nonagressionspakt. efter altranstädt 1706 var ju allt frid och fröjd och man rådde karl XII att ta det lugnt-men dumt nog följde han inte råden..

Danmark, Ryssland och Sachsen mot Sverige, men eftersom det danska angreppet riktade sig mot Holstein och inte Sverige blev det 1700 aldrig något formellt krig mellan Sverige och Danmark. Däremot ingrep Sverige, England, Nederländerna m.fl. makter i konflikten eftersom man var garanter för Holsteins ställning. Det var därför Karl XII kunde landstiga på Själland med hjälp av en engelsk-holländsk eskader.

Polen var inte krigförande inledningsvis, utan kungen av Polen förde krig i sin egenskap av kurfurste av Sachsen. Däremot utnyttjade han polskt territorium och använde vissa litauiska förband tillhöriga enskilda adelsmän.

Frankrike var allierat med Sverige under 30-åriga kriget och även senare under 1600-talet, men det nära samarbetet bröts efter mot slutet av seklet.

OK! Så även om syftet är att balansera etablerad makt med en annan och nybildad pakt av
skilda parter så klassas inte detta förhållande formellt politiskt som maktbalans.
Är det korrekt uppfattat? Detta innebär i så fall – för tydliggöra min tolkning – att Warszawapakten 1955-91 – som ingicks 14e maj 1955 efter att dåvarande Västtyskland fått medlemskap i Nato – inte var skapad för och del av en politisk & militär maktbalans (”terrorbalans”)?

Du borde skriva krönikor åt SvD!

Du borde skriva krönikor åt SvD!

Därefter har vi lyckats skaka av oss det religiösa oket och kristendomen har moderniserats och humaniserats (i alla fall stora delar därav), vilket man inte kan sägas om alla världs religioner. Det förunderliga är att det finns krafter som önskar den religiösa fundamentalismen tillbaka med levnadsregler från forntiden. 

Det svenska riket hade år 1700 ca 3 miljoner invånare. Ryssland hade runt 10 miljoner och Sachsen ca 2,5 miljoner. Sverige hade vare sig de befolkningsmässiga eller de ekonomiska resurserna för att försvara allting hela tiden. Karl XII var tvungen att prioritera och försöka slå ut en fiende i taget.

jamen det var ju det han gjorde-problemet var det som hände vid lesna 1708….

Lesnas betydelse har överdrivits. Lewenhaupt hade bara med sig förråd för sin egen armé, inget annat.  

skulle han haft med sig mer menar du? det var alltså 3000 vagnar-sen fick man klara sig ändå-en  v i s s
betydelse hade det kanske? 

 Korrekt. Warzawapakten var inte en maktbalanspakt. Maktbalans som politiskt fenomen kan inte existera i bipolära politiska system (i bipolära system finns det bara två stormakter), utan är ett fenomen som hör till multipolära system (flera stormakter som kämpar om makten mellan varandra).

Avsaknaden av maktbalanssystem betyder att bipolära system har traditionellt sett varit väldigt instabila (om någon temporärt fick övertag så betydde det krig och krossandet av den motsatta parten), och teorin är i alla fall att det enda som förhindrade ett tredje världskrig (som ett separat krig eller som eller en kontinuation på andra världskriget) var existensen av kärnvapen.

När det gäller multipolära system så är de antingen system som går mot en monopolär situation (dvs, stormakterna slukar varandra en efter en. Romarriket är en sådan variant, där romarriket slukade bland annat Kartago och de grekiska stadsstaterna) eller maktbalanssystem (där stormakterna försöker bevara maktbalansen och proppar upp en part om den blir för svag).

”Ryggen fri” blir fortfarande fel term att använda. Polen var säkert bara så länge som den svenska huvudarmén var framgångsrik och band upp ryska arméer. Den lilla svenska kår som opererade i Polen tillsammans med mindre polska enheter under Stanislaus (stavning?) var otillräckliga för att skydda sig mot större angrepp. Dessa kom när den svenska huvudarmén försvann i Ryssland. 

Karls agerande inför det ryska fälttåget har diskuterats sedan det begav sig och åsikterna är flera. Kanske skulle han satsat på en allians med en västmakt men hade detta då kunnat leda till att Sverige tvingats in i det då pågående spanska tronföljarkriget? En sådan allians hade hans far Karl XI varnat för sedan Sverige under hans tidiga regeringstid tvingats in i ett krig på kontinenten fast man inte hade med det aktuella läget att göra (vilket ledde till fiaskot vid Fehrbelin). Småsaker som skansar är irrelevant i längden.   

Lewenhaupt var en väldigt skicklig infanterigeneral och nederlaget vid Lesjna var inte ”hans fel” utan låg mer på det strategiska hållet med svårigheterna att samordna huvudarméns marsch med hans, samt att ryssarna verkligen blivit bättre sen Narva. Men ändå, den svenska överordnade planen förändrades inte efter Lesjna, att få till ett avgörande slag mot ryssarna. Och det fick de, men vi vet alla att Poltava var resultat av en (för svensk del) ofördelaktig marsch (påtvingad sådan genom ryska handlingar, här ska Peter ges beröm!) söderut och bort från Moskva. Vintern 1708/09, rysk planering mm. gjorde att Sverige helt enkelt inte klarade av det. Vid Poltava var också Lewenhaupt den svenska befälhavare som skötte sig bäst. 

Nja, han hade ju faktiskt en del förråd till den svenska huvudarmén men det viktigaste var ju att den tilltänkta betydande truppförstärkning alá 12 000 man plötsligt bara var reducerad till 6000 man. Som saknade adekvata förråd inte bara till sig själva men också blev en belastning för huvudarmén. Det var en operativ missräkning (Karls försök att samordna truppförflyttelser) om än inget avgörande. I rysk synvinkel däremot betydde det att ryssarna för första gången hade besegrat en större svensk styrka och det gav Peter självförtroende. 

det ska tilläggas att sverige var allierat med turkiet mot ryssland och sultanen hade tsaren fången senare i moldavien, men han släpptes mot lösen-efter detta låg karl till sängs i 6 månader utan att klä av sig påstås det. 

Och det är därmed här man ser hur den västra konflikten påverkade Sverige negativt. Danmark hade ingen anledning eller möjlighet att angripa ett fortfarande starkt Sverige. Alltså kunde man hänga med på äventyr i väst som komplement till stormakterna. Preussen å sin sida testade för första gången sin elitarmé i full skala i större operationer med ett väldigt lyckat resultat (insatser vid Malplauqet). Efter Poltava kunde Danmark göra ett nytt försök mot Sverige medan Preussen satsade några år till i väst innan de också knep en bit av kakan som de svenska nordtyska provinserna utgjorde. 

Samtidigt utkämpade västmakterna, som skulle stött Sverige, de sista åren av spanska tronföljarkriget. Riktigt dåligt för Sverige eftersom det inföll med förintandet av den svenska armén vid Poltava, den misslyckade trevaren till en effektiv allians med Turkiet samt kapitulationen vid Tönningen. Har för mig att även Sachsen gjorde någon mindre insats i det spanska tronföljarkriget efter 1706. 

ja, egentligen kom serberna mycket tidigare till balkan - de, som så många andra, flydde över donau från hunnerna när dessa kom fram mot deras hemtrakter i  karpaterna kring år 390 och de välkomnades av romerske kejsaren som anvisade dem landet de nu hävdar rätten till. jugoslaverna i sverige är huvudsakligen serber  och de arbetskraftsinvandrade mycket tidigt, kanske för att tito var kroat? de är den största gruppen efter finnarna.

Tack, Dick. En generellt god översikt. Jag skulle dock uppskatta om också tiden efter andra världskriget belystes, dvs. hur kommunisterna med Tito i spetsen agerade i Kosovo. Den perioden är mycket viktig om man vill förstå konflikten i Kosovo och Jugoslaviens sönderfall. 
Till swerco – skottet i Sarajevo var ett dramatiskt uttryck för sydslavernas längtan efter frihet, alltså inte bara från Ottomanska, men även från Habsburgska riket. Att det sedan användes som ursäkt till att starta första världskriget säger mycket mer om stormaktsspelet i Europa då, än om de små folken på Balkan eller den serben du nämner.

Tycker nog att Harrison behandlar detta på en bra nivå. Det finns så mycket mytbildning kring de olika folken på Balkan, det ena folket är egentligen härstammande från ditten och datten. Som om det skulle spela någon roll. Dessa myter används aktivt i dagspolitik för att hävda det ena eller det andra. Myterna är på nivån att Visigoterna egentligen är från Västgötland

Generellt en ganska god översikt men det märks åter igen att Harrisons kunskaper om Balkan är begrämsade. Det finns enstaka folkräkningar både från serbiska kyrkan och osmanerna redan under medeltiden. De visar klart att serberna var i klar majoritet men att befolkningen minskade stadigt. Harrison lindar in och nämner knappt inte att alls att serberna levde under svåra förhållanden under osmanerna, vilket förklarar den stora utvandringen och att en del konverterade till islam. Majoriteten av albanerna var dessutom också kristna (katoliker i norra Albanien och ortodoxs i södra) fram till 1600/1700-talet. De inflytande albanerna till Kosovo konverterade till islam. Trycket på serberna har varit hårt i Kosovo ända tills Serbiens intåg 1912. Under mellankrigstiden utsattes albanerna istället men under andra världskriget utsattes serberns för hårt förtryck igen. Titos politik som följde där efter missgynnade serberna i Kosovo vilket ledde till ännu större demografiska förändringar. Det kan man tydligt se eftersom det ännu direkt efter örsta världskriget fanns cirka 65% albaner mot 33% serber i Kosovo. 1
Det här ämnet tenderar alltid att leda till fantasifulla och hetsiga diskussioner mellan olika nationalister.

Dumt att skriva från mobilen.

Skulle bara lägga till att 1991 var skillnaden istället 88% mot 8% till albanernas fördel.

Harrison nämner också att de bergsfolk som levde i Kosovo under medeltiden troligen talade albanska. Han känner tydligen inte till att det fanns en stor befolkning av romansktalande vlaker som levde uppe i bergen. Deras omfattande närvaro över hela Balkan, inte minst i Kosovo, är betdligt bättre dokumenterad än de albansktalande folken under medeltiden. De kristna vlakerna kom dock att försvinna genom assimilering

 Intressant. Har du någon länk?

Varför kommentera när du i allt väsentligt håller med och inte kommer med något nytt (utom möjligen uppgiften om albanernas religionstillhörighet)?

Vad tillför du? Läs allt jag skrivit istället.

 DU Ronist tillförde inte något. Möjligen för att du inte lyckas läsa vad Dick H skriver utan vad du tror han skrev.

Var försiktig vad gäller länkar rörande dessa ämnen. Allt för mycket baseras på nationlisternas syn.
Engelskspråkiga Wikipedia är generellt bra. De lyckas hålla ganska bra koll där men man ska alltid vara försiktig.

Jag kan rekommendera två bra böcker på engelska. John V. A. Fine, The late medieval Balkans och Noel Malcolm, Kosovo a short history. Det är bra litteratur om man vill få lite mera djupgående kunskap. Tyvärr finns inte allt för mycket litteratur tillgänglig på svenska eller engelska.

Serberna kom senare. Omkring år 600 och det var avarerna som kom ”drev” dem söder om Donau. Eftersom bysanstinska försvaret rämnade stod dörren öppen.

Titos etnicitet hade inte med saken att göra. Han var dessutom till hälften sloven. Serber arbetskraftinvandrade till Sverige. Dessutom bor det mycket bosnier i Sverige efter kriget på 90-talet.
Många kroater med nationalistisk syn lämnade också Jugoslavien för USA, Tyskland, Australien, m.m.

Albanerna hävdar att de härstammar från illyrerna och att illyriska skulle vara ursprunget till dagens albanska vore inte helt orimligt men det saknas så vitt jag vet oberoende forskning som styrker detta.
Illyrer var inte släkt med italienarna utan en helt egen indoeuropeisk folkgrupp.

Trodde ordet var fritt. Jag tycker ni iaf ska göra en kraftansträngning och läsa mina inlägg igen. Sen kanske ni vill tillföra något? Nämnde Harrison något om vlakerna?

ska man tolka det som att albanska inte har nån släktskap med illyriska? kommer förresten ordet lyrisk därifrån?

Allt är antaganden. Dick Harrison skriver att det är ”sannolikt” att bergs folket talade nån form av albanska,men det är det ingen som vet. Albanerna nämns vad jag vet för första gången på 900 talet i Byzantinska skrifter. Men jag kan tänka mig vilken storm det skulle skapa om Dick hade hävdat annorlunda ang albanerna. Ämnet är ju sjukt infekterat och i högsta grad politiserat. Så länge Kosovo är en konflikt så lär vi aldrig få nån seriös diskussion runt det.

tydligen är kroaterna mycket medvetna om den illyriska historien och har där förekommit en illyrisk rörelse som omnämns i kroatiens nationalsång. tito var ju kroat, mamman från slovenien? 

Liryerna är dagens greker.inte såå svårt va!

Vad jag fick lära mig då jag studerade för tio år sedan var att till allas häpnad hade den senaste dna-tekniken gett beskedet att ättlingarna till de legendariska Illyrierna av allt att döma var just albanerna, en högoddsare. Jag minns något om tatueringar av ett slag man hittat bland Illyrierna och bland nutida albaner i bergen, något sådant.

Men detta var tio år sedan och mycket kan ha skett sedan dess, historia är ju en färskvara som det heter.

Hej! Det beror på att jag redan har ägnat en utförlig blogg åt slaget vid Kosovo polje förra året, och många kommentatorer blir lite sura när jag upprepar mig…

”Lyrisk” har inte så mycket med Illyriska att göra. Ordet refererar till den grekiska lyran, vilket var ett stränginstrument. Instrumentet påminner lite om en liten harpa, men var kulturellt snarare de antika grekernas motsvarighet till gitarren (dvs om du skulle ackompanjera sång så var lyran ditt förstaval).

Sen så är jag lite luddig om hur dagens ord har fått sin mening, om det refererar till dess grekiska ursprung eller kanske medeltidens lyriska poetik (dvs, poem som kan ackompanjeras av musik. Under medeltiden så var temat oftast kärlek).

Även om ingen är säkert verkar de flesta historiker överens om att både kroaterna och serberna var slaviska stammar som bodde i nuvarande östra Tyskland och västr Polen innan de bjöds in av den östromerske kejsaren att befolka landet. Intressanta är att många menar att även om både kroaterna och serberna var slavisktalande så härstammade deras eliter från iranska folkgrupper i centralasien. Ungefär som att kievryssarnas elit härstammade (och hämtade sitt namn ifrån) svenska vikingar (ruserna) eller som legenderna om att asarna skulle ha kommit västerifrån.

Illyrierna har inget med Italien eller italienarna att göra. Illyrierna var namnet på det folk som sägs ha befolkat ungefär fd Jugoslaviens yta innan romarna erövrade regionen (och döpte den till Illyrien). Ingen vet om de var ett homogent folk eller ej.

Har man sedan läst antik och medeltida europeisk historia är det ganska uppenbart att hela Balkan befolkats, erövrats och återbefolkats av mängder med folk genom århundradena. Det finns verklien inga ‘rena’ folkgrupper (även om albanerna troligen levt mer isolerade än övriga).

Intressant att notera att även ‘svenska’ heruler sägs ha varit nere på Balkan under folkvandringstiden och befolkat ett område i dagens centrala Serbien.

Kul att se att DH vågar sig på ett så kontroversiellt ämne!

På det hela taget en bra sammanfattning av DH. Tycker dock att han missar att regionen, och Kosovo, befolkats av massor med olika folkgrupper, i synnerhet under och efter Romarrikets upplösning. Tycker även, som någon annan här redan påpekat, att han slätar över det faktum att serbernas massflytt/flykt under 1500-1600 talen berodde på diskriminering av de ottomanska turkarna (samt hämnd för misslyckade uppror).

jamen lyran från illyrien då? nej?

förresten vara på lyran-ett väldigt konstigt uttryck men jag har förklaringen, en illyrisk kung firade sin seger för grundligt och blev slagen-dennes hjälm hittades under första världskriget vid sjön vad den nu heter vid albanska
gränsen-orchid nånting-en av världens märkligaste sjöar, 289 meter djup-tillhör unescos världsarv… 

nja-men detta är ett magiskt årtal för serberna och i högsta grasd i deras minne när de gav sig på albanerna i det skandalösa och onödiga inbördeskriget, som frånsett liv och lidande kostat massor med pengar! för EU bland annat.

nja-illyrien var urgammalt och fanns långt, långt innan romarna-det är mycket väl belagt?

illyrien var en väl utvecklad stormakt redan 1200 före kristus, man förlorade mot alexander den store och det blev slutet för den regerande dynastin, han med hjälmen var kung monunis (kring 280 fkr) östrom släppte in massor med flyktingar från hunnerna kring 370 över donau och dessa hamnade här, tex goterna.

Glömde en bra länk. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo#History

 Refererar inte ”att vara på Lyran” till Kafe Lyran, ett nöjesställe i stockholm som blev ökänt för fylleri?

Jag instämmer. Han är väldigt försiktig men helt plötsligt drar han till med en siffra om att ”omkring 50 000 albaner och turkar fängslades”. Är detta helt säkerställt och varför nämns inga andra siffror?

Men det finns väl ingen DNA kvar från illyrerna, eller? En direkt jämförelse är väl därför inte möjlig?

Det fanns en nationalromantisk rörelse i början av 1800-talet som (kanske) trodde att kroaterna var ”äkta” illyrer. Rörelsen var viktig för utveckligen och skapandet av kroaternas medvetenhet om sin nationalitet, men under senare delar trodde väl föga att kroaterna var direkt ättlingar till illyrerna. Ett visst släktskap finns naturligtvis eftersom en (hel) del illyrer, precis övrig befolkning som bodde i området tidigare, assimilerades med kroaterna när kroaterna kom till västra Balkan.

Tito hade inget tillövers för den kroatiska nationalismen eftersom han såg dem som separatister och deras ideologi hotade Jugoslaviens fortlevnad. Han var ju dock lika mycket emot albansk och serbisk nationalism eftersom de också hotade ett enat Jugoslavien.

Detta har jag också läst. Eftersom illyrerna sannerligen bebodde kusten och var duktiga sjömän är det väl rätt märkligt att de inte skulle ha haft egna ord för maritima termer?

Läste även i samband med detta exakt det som du nämner: att albanerna istället kunde ha utvecklats utifrån de idag utdöda folkgrupperna traker eller daker i Balkans inland. Okej, förvisso kan rumänerna också härstamma från dakerna.

Därför känns det extra kul att vi kan försöka föra en seriös diskussion om det här. Tummen upp.

@Bi66i:
Ja, det stämmer men jag har också hört denna version. Kroater och serber var små härskareliter av iranskt/indo-iranskt ursprung. Enligt teorin skulle de ha underkuvat slaverna som kommit till Balkan några decennier tidigare. Härskareliten assimilerades snabbt och blev slavisk-talande men deras namn fick ge namn åt hela folkgruppen de regerade över. Likadant hände med bulgarerna, vilka var ett turkfolk (en liten härskarelit) som styrde över flera folk men kom att snabbt assimileras med de i antalet överlägsna slaverna och deras namn kom att lånas och få betäckning hela befolkningen: bulgarerna.

Den enormt stora mängd med slaver som kom till Balkan bjöds inte in av kejsaren. De kom för att de avarerna drev dem undan och Bysans gränsbefästningar vid Donau föll. De tilläts dock stanna (eftersom kejsaren hade föga val).

Jag har ingen aning faktiskt. Mumifierade rester i gravar kanske, tänker jag. Nu försökte jag googla runt kring det här som en amatör, men drunknade omedelbart i en oöverskådlig massa information, tolkningar och åsikter. Jag hittade artiklar på dna-temat också men det krävdes en läkarexamen, minst, för att begripa något av detta. 

Illyrierna förblir en gåta !

 Varför skulle någon bli förvånad av att de som bor på ungefär samma plats som illyrierna delar deras gener? Folkslag går sällan upp i rök. En engelsman visade sig arbeta mindre än en kilometer från platsen där hans förfader från stenåldern hittades. 9000 år, 300 generationer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man
http://pw2.netcom.com/~duchess/old_stuff/stone.html

Det går att utvinna DNA ur skelett.
Ju äldre skelettet är, destå svårare är det (men det påverkas av andra faktorer så som värme, fukt osv osv). Vanligtvis anses det att 10000 år (grovt sett) är den övre gränsen för hur gammalt ben kan vara för att det ska gå att utvinna DNA.
Det går naturligtvis inte att utvinna DNA ur fossil, då fossiliserade ben inte består av organisk materia (istället så har benen blivit mineraliserade).

Så visst finns det kvar DNA från illyrierna, och troligtvis i tillräckligt bra skick för att det ska gå att jämföra med nu levande människor.

Aha! och när vikingar och andra drack raki hos turkarna blev de ”dyng-raka”?

tack för svaret! nu en helt annan sak som jag i många år sökt få nån reda i-dog inte gustav III av skottet, gick han under jorden? ligger en vaxdocka i riddarholmskyrkan? enligt guiden o´regan har det varit gravöppning en gång-kroppen har stora porslinsögon-men det kan vara nån annan. orginalet hade skonummer 38.

inom ottomanska imperiet förekom slavar, det var barn som såldes av sina föräldrar, ofta från balkan, men sen tillhörde de sultanens hushåll och stannade där, fostrades ofta till soldater, janitscharer, kunde avancera och köpa sig fria.

Att det finns fattiga, hjälplösa och utsatta människor i alla samhällen är faktum.

Att göra en parallell mellan dagens utsatta och slaveri och träldom är intressant.  Men att alltid klämma in allt i varje bloggartikel blir till sist oläsbart.

Jag tror de amerikanska slavarna i hade det mycket mer fördjävligt än FAS3-människor.

Varför alltid kopplingen europeér vs svart slavhandel? Slavar har väl förekommit i andra länder och andra kulturer än den ”vita”, och tydligen pågår det fortfarande, men varför inte berätta om den? Alltför PK-känsligt kanske?

Läs Dicks serien om slaveri och få veta hela historien!!! :-)

Kan vara intressant att nämna romerna i Rumänien som till stor del var slavar till mitten av 1800-talet.

Kan vara intressant att nämna romerna i Rumänien som till stor del var slavar till mitten av 1800-talet.

Slaveriet upphörde formellt 2000 i Jemen, etc. Fortfarande fillipinskor soma arbetar i Saudi Arabien, 2 miljoner uppges fortfarnde leva under slavlika  – men det finns ingen opinion som driver deras frågor, och västvärlden håller tyst. . Dessa slavar som Dick pratar om är förvisso klara undantag, och helt emot den kristna principen om allas lika värde, men de förekom som en pendang till det amerikanska slaveriet.  Nåväl; det förekom (undantagsvist) slaveri i medeltida Europa. I portugal och södra Italien.
Det vore kankse mer adekvat att göra något åt problemet idag?

araberna var rätt duktiga på detta innan engelsmännen (general gordon i sudan) stoppade detta. och sen var det en hel del av den franska aristokratin som pysslade med detta  i sydstaterna efter  franska revolutionen? abraham lincoln lyckades frigöra slavarna (som faktiskt fick problem-dom blev nämligen arbetslösa!) en svensk jobbade också med detta i sierra leone.

araberna var rätt duktiga på detta innan engelsmännen (general gordon i sudan) stoppade detta. och sen var det en hel del av den franska aristokratin som pysslade med detta  i sydstaterna efter  franska revolutionen? abraham lincoln lyckades frigöra slavarna (som faktiskt fick problem-dom blev nämligen arbetslösa!) en svensk jobbade också med detta i sierra leone.

den jag menar var carl bernhard wadström, han var nationalekonom och en mycket respekterad kritiker av slaveriet på 1700-talet både i england och frankrike -från början var han och flera andra svenskar och rekade för  att etablera  svenska handelskolonier i västafrika.

den jag menar var carl bernhard wadström, han var nationalekonom och en mycket respekterad kritiker av slaveriet på 1700-talet både i england och frankrike -från början var han och flera andra svenskar och rekade för  att etablera  svenska handelskolonier i västafrika.

Har gjort det. Frågan kvarstår.

Alla tre band sedan  i morse? Wow! 

Kanske du borde läsa lite mer noggrann. Jag lovar det hand på hjärtet att svaret finns för denne som söker den i alla fall! :-)

I den takt de kom ut naturligtvis….problemet är att sedan 20-30 år mycket få faktaböcker, inklusive historia, översätts och ges ut i Sverige, ett exempel är Naipauls senaste bok om Afrika, som naturligtvi kommer aldrig att ges ut i Sverige. Och antalet författare som ej ges ut växer år från år. Men givetvis finns de på alla andra europeiska språken…..

I sammanhanget får jag lust att nämna spekulationen om att den transatlantiska slavhandeln berodde på malaria. 

Rätt eller inte, resonemanget går något i still med följande. Det är nämligen lite märkligt att England blev så involverade i den transatlantiska slavhandeln. Dels hade England ingen aktuell tradition av slaveri, dels var ön Storbritannien full av arbetslösa män som hade kunnat rekrytera till nordamerikanska plantage. Förklaringen är att vita europeer var känsliga för malaria och dog på löpande band så fort de hade kommit över Atlanten. Men Afrikaner har en viss naturlig immunitet mot malaria, och därför var de den bästa tillgängliga arbetskraften. 

Detta skulle också förklara varför slaveriet var utbrett i de amerikanska sydstaterna och i Brazilien men mycket begränsat i nordstaterna och i t.ex. Argentina. Utanför malarians utbredningsområde fanns det ingen anledning att hålla slavar.

Var dessa en rest från Ottomanska riket? Där fanns det ju länge slavar

Nu kanske inte folk håller med mig, men jag skulle tippa på att nästintill alla känner till den transatlantiska slavhandelns men väldigt få känner till den Arabiska. Omfattningen av den transatlantiska är uppskattad till 12 miljoner och den arabiska till 10 -18 miljoner. När de arabiska länder gick med i FN uppmärksammades det att det följde svarta slavar med de arabiska delegaterna och redan så sent som 1950 utgjordes 20% av Saudi-Arabiens befolkning av slavar. Även idag behandlas hembiträden, från t.ex. Filipinerna, på ett slavliknande sätt (vilket är chockerande för Filippinskorna, i Filipinerna är hembiträdet en familjemedlem och inte en tjänare).

En teori är att de är någon typ av avskedade legosoldater från Indien som kom till Rumänien omkring 12 -1300-talet där de flesta togs till fånga och förslavades. En liten del kunde fortsätta och kom så småningom till Västeuropa däe de utgör den första vågen av Romer (Zigenare).

DH får det att låta som om slavhandeln i Bosnien upphörde i och med osmanernas intåg. Bosnien dränerades på folk under den första tiden av den osmanska erövringen. De flesta skickades då österut (mot Adrianopel, Konstantinopel och Anatolien) men likväl som tidigare såldes en del till kristna slavhandlare i Dubrovnik som sedan sålde dem vidare västerut.

NE: sedan 1625; via ty. av medeltidslat. sclavus med samma bet., urspr. ‘person av slavisk folkstam’

jag kopplar till det jag skrev tidigare att iranier var norska kungar från 800-talet-sassniderna och de var ju zoroastrer? däre de slagit till skrev de ett Z (i blod) -”ZORROS MÄRKE” så visst fanns det nåt bakom denne herre? 

Nu har du nog slarvat med medicineringen, alternativt experimenterat lite på egen hand…

Eller så är det alla vi andra som är medicinerade, för att vi inte ska se SANNINGEN om Zorro och de norska kungarna.

Det är en blogg, den finns inte i tidningen. Och bloggar kan vara (fast är inte alltid) kortare än ”fullskaleartiklar”. Konstigare än så är det inte.

Tänk om Facebook hade funnits på Zorros tid……

våra statare fick ut en del av sin lön in natura-”staten”-detta förekom ända till efter kriget. ivar lo-johansson var statarunge, så även ulf lundells pappa….dom kunde avskedas,  det  kunde man inte göra med en slav!!

Det är för att det historiker som sysslar med detta är oftast européer, men jag känner ingen skuld. Du får ju tolka saker som du vill, men som sagt det finns även andra förklaringar till det ”eurocentriska” synen dominerar. Men det är väl inte hela världen om någon historiker försöker ge dig skuldkänslor för något som skedde för hundratals år sedan, det är bara att rycka på axlarna. 

Han skrev att det blev för riskfyllt, det innebär att det fanns en annan större aktör där, inte att det inte sysslade med slavhandel. 

det fanns många slavar i hela latinamerika, men i att t ex Argenitna har färre har att göra med att som koloni var det underutvecklat i förhållande till t ex Peru, Brasilien och Bolivia.

Jag refererade till den här artikeln i samtal med bekanta. Liksom Dick använde jag ordet ”svarta” flera gånger med gott självförtroende, men blev vänligt korrigerad. Det heter ”av afrikanskt ursprung” eller ”mörkhyad”, fick jag veta.

Fram till mitten av 1600-talet var kristna inom osmanska riket tvugna att lämna ifrån sig en son (ofta den förstfödde) via något som kallades för blodskatt. Dessa tvingades konvertera till islam och tränades till att bli janisarer.

Det är nog tyvärr så att det är pk som styr. Mer sällan tas det upp om arabernas slavhandel med vita och svarta, kinesernas slavhandel eller den inhemska slavhandeln i Afrika.

Du gör ett fantastiskt jobb Dick! Fortsätt så, och låt inte läsarilska bekomma dig. Din blogg är det enda jag aldrig missar i Svd.

Lite kompletteringar.
Ordet vlach användes utav germnerna och slaverna med innebörden ”romaniserad främling”.
Det är samma ord som ”walesare” eller ”valon”.

Vlacherna i f.d Jugoslavien, Bulgarien, Grekland och Albanien har en skild kulturell, språklig, historisk och etnisk identitet än rumänerna. Fast det finns ändå många paralleller.

Vlacherna har som ”rot” det indo-europeiska folkslaget Thrakerna och den 5-e romerska Makekodnska Legionen – söder om Donau. En legion som försvann när romarna drog sig tillbaka p.g.a de barbariska invasionerna.
De uppvisar nästan inga slaviska lånord. Däremot en hel mängd grekiska, italienska och albanska (vissa forskare hävdar att albanerna själva är icke-romaniseradeThraker, medan andra forskare, främst serbiska, hävdar att Albanerna är besläktade med t.ex tjetjener).

Rumänernas ”rot” är det indo-eurpeiska folsklaget Dacierna som levde norr  om Donau och den romerska Legionen i Sarmizegetusa (nuvarande Alba-Iulia i Rumänien/Transsylvanien). Kejsare Trajanus erövring av Dacia år 106 finns avbildad på Trajanus-kolumnen i Rom. TIll skillnad från det vlachiska språket, innehåller rumänskan en större mängd slaviska ord. Rumänerna från landsbyggden har också en hel del hedniska traditioner (motsvarande t.ex Midsommar) som får många att tro att rumänerna är mer Dacier än vad de är romare.

Vlacherna har alltid varit ett osynligt folk på Balkan, utan så många rättigheter. De har överlevt genom regeln att gifta sig inlig es. I början av 1900-talet utvandrade många till USA. Efter första världskriget, i national-romantismens anda, utvandrade många till Rumänien där de asssimilerades. Min farmors far var vlach.

Gemensamt för rumänerna och vlacherna är att de båda folken alltid ansett sig själva vara ursprungsbefolkning i området norr och söder om Donau. Man har alltid varit där. Oavsett om man har varit tvungen att fly emellanåt i barbarernas väg.

Jämför med ungrarna som har i sin tradition invandringen till Europa år 984 med Konugen Istvan som ledare.

Lite kompletteringar.
Ordet vlach användes utav germnerna och slaverna med innebörden ”romaniserad främling”.
Det är samma ord som ”walesare” eller ”valon”.

Vlacherna i f.d Jugoslavien, Bulgarien, Grekland och Albanien har en skild kulturell, språklig, historisk och etnisk identitet än rumänerna. Fast det finns ändå många paralleller.

Vlacherna har som ”rot” det indo-europeiska folkslaget Thrakerna och den 5-e romerska Makekodnska Legionen – söder om Donau. En legion som försvann när romarna drog sig tillbaka p.g.a de barbariska invasionerna.
De uppvisar nästan inga slaviska lånord. Däremot en hel mängd grekiska, italienska och albanska (vissa forskare hävdar att albanerna själva är icke-romaniseradeThraker, medan andra forskare, främst serbiska, hävdar att Albanerna är besläktade med t.ex tjetjener).

Rumänernas ”rot” är det indo-eurpeiska folsklaget Dacierna som levde norr  om Donau och den romerska Legionen i Sarmizegetusa (nuvarande Alba-Iulia i Rumänien/Transsylvanien). Kejsare Trajanus erövring av Dacia år 106 finns avbildad på Trajanus-kolumnen i Rom. TIll skillnad från det vlachiska språket, innehåller rumänskan en större mängd slaviska ord. Rumänerna från landsbyggden har också en hel del hedniska traditioner (motsvarande t.ex Midsommar) som får många att tro att rumänerna är mer Dacier än vad de är romare.

Vlacherna har alltid varit ett osynligt folk på Balkan, utan så många rättigheter. De har överlevt genom regeln att gifta sig inlig es. I början av 1900-talet utvandrade många till USA. Efter första världskriget, i national-romantismens anda, utvandrade många till Rumänien där de asssimilerades. Min farmors far var vlach.

Gemensamt för rumänerna och vlacherna är att de båda folken alltid ansett sig själva vara ursprungsbefolkning i området norr och söder om Donau. Man har alltid varit där. Oavsett om man har varit tvungen att fly emellanåt i barbarernas väg.

Jämför med ungrarna som har i sin tradition invandringen till Europa år 984 med Konugen Istvan som ledare.

Hej!
Tack för en jättetrevlig och intressant blogg, och extra stort TACK för att du tar dig tid att skriva den vid sidan av ditt vanliga arbete! Det gör mig så himla arg och ledsen att det finns personer som inte verkar inse detta och inte uppskattar det faktum att du tar dig tid att besvara läsarnas frågor på det som faktiskt är din fritid. Jag vill verkligen hålla med den som tidigare kommenterade att du gör ett fantastiskt jobb med bloggen. Keep it up! :)
Gillade förresten ”Sveriges Historia” jättemycket också… Ha det gott!

en kastrerad hingst kallas ju valack-kunde det vara så att vlacherna brukade bli eunucker?

Nej. man importerade i Sverige kastrerade hingstar från Valakiet. Därav benämningen valack-häst. Hästernas ägare blev inte eunucker, varken i Valakiet eller i Sverige.

ja det var så jag tänkte också, men bor det vlacher i valakiet?

Se mitt inlägg nedan. Ja det gör det. Invandrade på 1900-talet från söder om Donau. De har assimilerats i stor utsträckning. Dock finns de erkända som minoritet. Och har en representant i Parlamentet.

Till dagens läshöjdpunkter hör Historiebloggen till frukost. Mycket uppskattat att du tar dig tid till detta bildande och underhållande arbete!

Själva ordet har ett gemensamt ursprung i ”romaniserad främling, alt. romaniserad kelt”. Ordet spred sig och fick andra former, för olika folkslag.

Kan bara instämma. Denna blogg är en verkligt god kulturgärning!

Än mer ‘känsligt’ material om vvlacherna finns i tidiga arabiska geografers skildringar om världen… Där finns krut nog för att ställa till problem bland såväl historiker som politiker.

Utveckla gärna!