du har rätt i att det är olämpligt att fokusera enbart på mc-västar; en sådan lag måste isåfall ta sikte på alla klädesplagg som i sig kan uppfattas som hotfulla. yttrandefrihetsproblematiken är dock svåröverkomlig. för det andra är detta i så fall ett förbud som måste ha hela rättssystemets stöd, vilket inte gör det till en lämplig fråga för den enskilda kommunen att besluta om. 

Löjligt att ens lägga ett dylikt förslag.
Tvingas västarna av så kommer ju andra symboler att ta vid.
Vad ska krogvakterna göra om HA börjar använda en förstamajblomma som symbol?

Eller om någon har tatuerat en symbol i ansiktet, ska den personen då få låna en Burka av vakten?

Rör inte min grundlag!

How about no. Om vi börjar med att förbjuda MC-västar, vad är då nästa steg? Tajta jeans? Rosa skjortor? Skinnjackor. Svaret är bara nej.

Har de inget viktigare att snacka om? Men när de ändå är på gång att visa sin ignorans kan de väl klippa till med förbud för AIK-halsdukar, Djurgårdströjor och Hammarbymössor. Varför inte förbud för kampanjeknappar med rosor, blåklint, maskroser och allsköns olika blommor också.
Är det sådana här dumheter vi har att vänta från en socialdemokrati som kippar efter andan. Vad säger du Juholt?

Västar på kriminella är lika mycket eller lika lite symboler som hakkors är.

Synd att ingen ställde sig den frågan när swastikan förbjöds. Redan då började det sluttande planet. Det enda rätta är att låta folk uttrycka sig som de vill.

Är det ingen som har något vett eller förnuft i maktens korridorer ?
Ska vi införa ytterligare censur, p g a en grov generlalisering ?

Precis som ev klubbmedlemmar har sina västar med symboler synliga då de begår brott.
Att kalla alla MC-klubbmedlemmar för brottslingar är så fel. Givetvis finns väl en o annan ”bov” med, precis som överallt i samhället.
Att kalla alla zigenare för tjuvar, är ochså en generallisering. Kanske vi borde införa kjolförbud för alla zigenare ?

Eller att alla Riksdagsmän är knarkare, med tanke på vad som kom fram vid undersökning av avloppsvattnet från Riksdagsbyggnaden då man fann starka spår av Kokain . Kanske det skulle införas obligatorisk drogtestning av alla politiker innan de passerar entre´n ?

Vi ska komma ihåg att bland alla MC-anhängare med klubbar, har de flesta ”normala” liv med familjer o arbeten.
Själv har jag kompisar o inblick i den värld politiker o andra ”förstå-sig-påare”, så jag vet vad som är korrekt !
Många av dem driver egna företag med anställda .

Ett västförbud kommer bara att leda till någon annan typ av gemensamhetsyttringar, som t ex tatueringar eller annan klädsel.
All form av censur i en demokrati är farlig !
Men i en skendemokrati som Sverige, där pampväldet sitter i en alldeles egen värld o fullständigt oantastbara, har man tappat bort innebörden av vad en demokrati är.
Om inte annat har ju kungen visat  ett antal gånger att vi har svårt med begreppen.

Västförbud kommer inte att göra den minsta skillnad.
O då MC rätt över lag är en ny  statussymbol för överklassen…
Har själv en nära familjemedlem i det övre samhällsskiktet med en 1700-hundrare o medlem i en ”gubb-klubb” med över 90 medlemmar. Han har minst 150 personer under sig på ett företag. Ska han jämföras med grov brottslighet ? Eller någon av alla de andra ?
Känner väl många av grabbarna i Gbg hos vissa medialt intressanta klubbar o vet mycket väl vad som föregår.

Nästa förslag är väl förbud mot finniga näsor. Eller bruna skor…

Media o politiker ska värna om vår demokrati. O då är censur i alla former fel !

Man ska som journalist aldrig ta fasta på generaliseringar eller andra-handsuppgifter.

Att förslaget kommer från en sossepamp är inte så konstigt. Vi har ju sett denna veckan hur det är ställt med intelligensen inom sossetoppen. Alla ljusen tända, men ingen hemma.

Och burka,niqab m.m..

Det är väl utmärkt att de har MC-västar, då vet man vilka de är. Bra för både polisen och vi som vill undvika psykopater.

Detta måste väl vara olagligt? Förslaget är ett uppenbart brott mot mänskliga rättigheter och den Svenska grundlagen. Morgan Johansson och Kent Ekeroth bör omedelbart avgå.

Vad är nästa steg? Hugo-Boss-förbud för alla finansnissar som skott sig på oss andra under finanskrisen?

En helt befängd idé, att staten skall bestämma folks klädval.

Jag tycker om svarta och bruna skor.Jag vill därigenom visa att jag inte tycker om röda skor.
Jag vill förbjuda röda skor för ibland kan jag få lust att gå i röda skor.
Snälla ni.Förbjud röda skor så jag inte faller för frestelsen!

Skrämmande att välartikulerade (företagare?) ska försvara MC-gäng som bevisligen är kriminella sammanslutningar av rädda personer som verkar behöva gängtillhörigheten för att få status och stöd. Att sedan det finns ”gubb-klubbar” är väl inte ”bästa försvaret” för att acceptera HA m.fl. ? Det finns många som älskar att köra MC utan att för den skull sälja narkotika, ha gängkrig osv.
VAD DET VERKLIGEN HANDLAR OM, är SYMPTOM på att något grundläggande är fel !
TÄNK om vi kunde se detta och lära oss att gå till ”botten” med symptomen.
Istället så blundar vi för _orsakerna._
USA ligger 20-30 år före oss, och det förvånar mig att EUropa inte tar till sig ”vad som komma skall”.
Ofta kan en lärare se redan i förskolan vilka som kommer att ”få problem” senare i livet. VAD gör ”någon” för att ”stävja” detta, INNAN, – när det finns tid o möjlighet att ändra inställningar och beteenden ?
Nej, sanningen är att ”snålheten bedrar visheten”.  Dagens vuxna får betala priset för sina egna tillkortakommanden.
Bara det att kanalisera de goda sidor som faktiskt finns hos unga, görs ju inom idrott och andra klubbar. Men se hur Djungelns lag TILLÅTS och accepteras i skolan. Mobbingen i sig, är ju också ett symptom, som få känner till grunderna för.
Den dagen vi tar itu med detta, kanske gör att vi slipper Juholtare och alla andra småpåvar som vill leka ”vita får” men skor sig så mycket de kan.  TALA OM HYCKLERI !

Först och främst så är väl det ofta upp till krogägaren, vilken dresscode som gäller. Och många krogar har väl redan idag mer eller mindre ett förbud mot västar med gängmärken på?!
Sedan kan man ju alltid undra varför man just enbart tar upp västen, det är ju knappast det enda plagg som används för att visa upp sin gängtillhörighet. Ta bara och titta på BlackCobra vars medlemmar man ofta ser i HOODIES med deras märken på.

Tala om att jobba på att bota symptomen…

Den är ”rörd” redan långt innan västar kom på tal..

Svår fråga men jag är försiktigt positiv till beslutet. Varför?

1. Ordet MC-väst är oturligt och kommer antagligen inte att vara med i lagstiftningen. Det som är relevant är västar med ryggmärken. Att sen gängen som använder märkena i sin marknadsföring ofta (eller bara ibland, beroende på gäng) åker motorcyklar har inte med saken att göra.

2. Det är inget generellt förbud utan omfattar endast krogar med serveringstillstånd (min egen tolkning skall tilläggas, men jag har tidigare hört om att serveringstillståndet kopplas till att krögaren inför ett västförbud.)

3. Problemet man vill komma åt är väldigt specifikt. Idag kan en västbärare göra i princip vad som helst på krogen. Detta då vårt rättsväsende är beroende av vittnesmål och få vittnen är dumma nog att se, eller i vart fall minnas, handlingar utförda av personer i västar med ryggmärken. Inför man västförbudet kommer många att ge initiala vittnesmål (som annars uteblivit) och brottslingarna måste då agera proaktivt (i.e. först hitta vittnena, sen hota dem) för att få dem att dra tillbaka vittnesmålen. Tatueringar eller olika smycken är mindre synliga på håll och därför mindre effektiva för att passivt skrämma vittnen.

3. En av sakerna som gör att vissa personer lockas till kriminella gäng är den ovan nämnda rättsliga immuniteten (eller som de själva kallar den: ”respekten”). Med ett västförbud blir denna aspekt mindre lockande och kan förhoppningsvis innebära en minskad rekrytering.

Jag välkomnar utredningen, om det är som så att det kan visa påvisa att det är en åtgärd som ger resultat så fantastiskt.

De kan även utreda om kostym bör förbjudas för de som arbetar inom finans, det finns rätt många skurkar som lagt vantarna på stora belopp som burit kostym, Maddoff är det senaste stora dömda exemplet.

Problemen med Mc-gängen är mångt mycket större än att de bär västar med Mc-klubbens namn. Jag tycker att detta förslaget är lite som ”det man inte ser…”. Istället för att ta tag i problemen så vill man gömma dem!

Du nämner H A som ett exempel.
Det kan jag med använda som argument, då Gamlestadens MC-klubb numera är Gbg:s HA med stödklubben Hawks på Hisingen. Många av dem är barndoms- o skol-kamrater.
Vi har umgåtts via en annan klubb.
Vad Du har för erfarenheter ? Har Du ens träffat eller pratat med killarna ? Eller är du en av alla som generaliserar ?

Jag vet mycket väl vad som föregår.

Jag upprepar då frågan jag ställde ; Ska vi drogtesta alla elitpolitiker, då man fann stora Kokainspår i Riksdagens avlopp ? Är alla elitpolitiker knarkare ?
Eller att zigenare med kjolar automatiskt är tjuvar, då något fåtal ertappats med stöldgods under dessa ?
Så om Du tycker jag är skrämmande eller försvarar brottslighet, är Du ute o cyklar.
Däremot VET jag av erfarenhet och INSIKT till skillnad mot alla som tror.
Subject: [svdsewebbteknik] Re: Ja och nej till mc-förbud

Att bära en viss typ av kläder borde inte vara brottsligt. Det skadar inte någon annan. Man ska förbjuda brottsliga handlingar. Inte kläder.
Jag antar att samma partier kommer att debattera för ett förbud av burqa, niqab och turban, eftersom det finns terrorister som burit dessa plagg?

Vad sägs om att polisen i stället jagar kriminella MC-gäng med blåslampa där ingen föseelse är för liten? I övrigt så har ju polisen själva nyligen gått ut med att de framväxande sk ”Gatugängen” håller på att bli det stora problemet. 
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/gatugang-ar-inget-framtidsscenario-utan-en-realitet_6499266.svd
Här hjälper inget västförbud och eftersom problemet är en direkt effekt av Sveriges invandringspolitik så kommer den här typen av gäng bara att öka.

Förbjuda MC-västar, det måste vara det mest enfaldiga förslaget jag har hört på länge.
Vi har organiserade kriminella gäng, nästan varje vecka skjuts en person i våra storstäder och vi måste stoppa organiserad kriminalitet!
Hur reagerar våra politiker? Vi förbjuder västar, för att minska deras våldskapital?
Säg det till de som har blivit skjutna att de blir mindre rädda eller döda för att personen som skjuter dem inte har väst på sig!

Enfald!!

Så det ska formuleras som att västar med ryggmärke ska förbjudas? Det här är uppenbarligen en synth-konspiration gentemot alla gamla hårdrockare. 

Men allvar. Hur fånigt kan det bli. Så typiskt svenskt. Har de inga riktiga problem att ta tag i?

Det vore mycket bättre att förbjuda ”Bandidos” och ”Hells Angels” i skrift och tal. Att förbjuda västar bara på krogen är meningslöst. Man borde förbjuda västarna på alla offentliga platser. Gängrelaterade tatueringar, tröjor och skjortor bör också förbjudas. Om man äger en HD så bör man bli tvungen att legitimera sig när man gå in på krogen.

Se här exempel på svenska politikers hantering av frågor. Tvehågset,undfallande,naivt så det räcker och blir över. Det här är egentligen rena tramset; man försöker bota symptomen men struntar blankt i själva sjukdomsorsaken. Grundlag ? Vill du bli våldtagen och misshandlad,lilla vän ? Helt ok om det är inom grundlagens ram….verkar vara budskapet. Dessa liberaler…..! Och, för h-e, inga drogtester i skolorna !! Det är bara att röka på….

Lika löjligt som att förbjuda kepsar i skolorna.

Det handlar inte om att försvara ”kriminella sammanslutningar”. Det handlar om att skydda yttrandefriheten mot fullständigt godtyckliga inskränkningar. Jag föredrar att bo i ett land där politikerna inte får bestämma vilka symboler man får eller inte får ha på sina kläder. Det är illa nog redan.

Dvs inte löjligt alls, eller?

Det är löjligt att förbjuda kepsar. Däremot är det inte socialt accepterat att bära keps på lektioner, vilket gör att dessa elever får sämre betyg. Men det bör inte vara förbjudet.

Som Du förstår, anser jag detsamma.
Men svenskar har redan ett mycket vagt begrepp om skillnaden mellan demokrati, diktatur o andra regimer.
Både UD, politiker o kungen bevisar detta ideligen !
O som Du märker, finns det ännu fler som inte förstår.

Detta är redan infört på krogen i karlstad kommun. Man får varken ha mc-väst, sportkläder med klubbmärke (typ färjestad), eller någon typ av föreningssymbol t.ex. fackförening. Helt galet.

De flesta brott sker väl utan att någon väst är inblandad?

Drogtesta skolor ?
Men det är ju som att anklaga alla skolelever för att vara misstänkta knarkare.

Då är det väl mer allvarligt att man funnit så höga halter av Kokain i Riksdagens avlopp.
Är alla politiker nu misstänkta knarkare de med ?

clothes don’t kill people…

Det är väl bra att jag kan se vilka som sitter i lokalen, kläderna är ju en del av identiteten för oss alla.  Av större säkerhetsvärde för mig vore vapencheck-  det är väl själva gängvåldet man vill stävja?  Har knappast med klädkod att göra. Lägg mina skattepengar på något konstruktivt som verkligt  skydd mot våld!

”Vänsterpartiet är ett hot emot demokratin, de måste förbjudas…”, ungefär…?

Eftersom SD är positiva till förslaget kommer S att placera det i runda arkivet. Beröringsskräcken kommer aldrig att försvinna.

Helt klart rätt de som inte tycker det måste finna trygghet i gängbildning .Alltså visa makt genom uniform eller väst sak samma.

Att förbjuda vissa typer av kläder minskar inte den organiserade brottsligheten. Man gör det lite väl enkelt för sig. 

Vapencheck finns redan på vissa nattklubbar där MC-folk håller till.

Löjligt förslag som bara syftar till att dölja kriminaliteten lite.Varför inte istället straffa vanekriminella då de begår brott? Varför behövs massa nya lagar? 

Kan ju införa ett 3:e gången gillt system i sverige så att vanebrottslingar försvinner från gatorna förr eller senare. Skulle nog ha större effekt på de kriminella gängen…

Kriminalpolitikens motsvarighet till smink.

Vore bättre att göra det straffbart att vara kriminell. Samhället saknar ju idag medel att hantera både organiserad och oorganiserad brottslighet. Det enda vi klara är att bestraffa fartsyndare och felparkerare, möjligen också klantigaste skattefifflarna.

Skillnad mot dar jag bor i USA har man ofta MC-skinn-vastar med orden ”Jesus”.

Man får ha slöja överallt men inte ens en mc-väst

Finns även här.

Men ingen vet eller kan så bra o mycket som en svensk…

Enkelt att lösa. Acceptera endast mörk kostym, skjorta och slips och inga religiösa tillbehör. Då blir det stil på krogen.

Tala om placebo!

När kompetensen eller modet att vidta verkningsfulla åtgärder mot brottsligheten saknas så tar man till symbolåtgärder som inte leder någonstans men iallafall ger lite publicitet! Antagligen är målet att leda uppmärksamheten bort från Reeepalugate.

Se till att stoppa deras verksamhet istället för att tjafsa! De är avskum, behandla dem som sådant!

Lite skillnad på en kriminell buse i mc-väst och nån jävla harmlös tant i slöja, eller?

När jag hör att Kent ställer sig positiv bakom ett censurförslag som detta, börjar jag på allvar dra slutsatser om de höga kokainhalterna man funnit i Riksdagshuset…

SD för censur ?
Ja, då blir partiet garanterat av med oss som både medlemmar o väljare.

Det är illa som det är.
Vi ska inte urholka vår ”demokrati” ännu mer !
Censur o demokrati hör under INGA omständigheter ihop !
Men Kent har kanske redan börjat tänka som en sosse. Snacka om att vara lättpåverkad !

Kanske studiebesök eller samtal med MC-ägare vore på plats. Då kan man få korrekta fakta o inte tillförlita sig på andra-handsuppgifter o generaliseringar .

O med P I som lägger ner o lämnar oss med en sossetänkande SD-politiker o TT-maffian.

Hu !

Frågan är vad gängen kommer börja använda istället för västar – färger ? Bindlar ? Tatueringar ? Skall man förbjuda dom också då ?

Kan det vara så att förbud inte är svaret på allt ?/K

Vad har det med saken att göra? Som att säga att myror kan bära 3 gånger sin egen kroppsvikt för att dopp i grytan är gott. Hur hänger det ihop?

Yttrandefriheten hindrade inte kriminalisering av hakkors (och liknande symboler?) på kläder. Om jag förstått saken rätt rubriceras det som ”hets mot folkgrupp”. (Det känns inte helt logiskt. Att heilande kan uppfattas som hets mot folkgrupp har jag lättare att acceptera.)

Om man inte kan ta genvägen via lagen om hets mot folkgrupp så kanske en grundlagsändring måste till för att kunna förbjuda kläder som kan anses vara hotfulla (mot en rent allmän, generisk allmänhet, och inte bara mot en minoritet) eller anses vara asociala(?) till den grad att de kan ses som ett hot mot demokratin, men då är risken att det inte går att avgränsa lagen till att bara gälla mc-västar.

Ska kläder som anses provocerande förbjudas, så lär det bli synd om alla våra kära invandrarkvinnor som inte längre får ha sin provocerande klädsel.

Så var det förr

Politiker har en enorm förkärlek för att komma med enkla lösningar på komplexa problem.

Mc västar har ju många fler än HA och de andra så vad är detta för trams ? Raggare har västar eller motorburen ungdom som de nu heter.

Ren idioti är vad detta förslag är och det kommer inte istället bara göra det svårare att ha koll på tillhörigheter.

Kent Ekeroth borde kanske även han inse tala är silver och tiga är guld. 

Fanan med alla vecken som det kan finnas löss i törs man väl inte angripa?

Samma sak

Det är en knepig fråga, å ena sidan så har vi yttrandefriheten som grundläggande rättighet i vårt samhälle, å andra sidan så är krogen en privatägd verksamhet där det själv är upp till ägaren att bedöma vad som är lämpligt. Är det ok att gå på krogen i full sovjetisk generalunifrom med hänvisning till grundlagen? Krogar nekar ju systematiskt inträde till alla de bedömer som ”fel” klädda.

Det torde således vara försvarbart med ett förbud ur en juridisk synvinkel, men då är ju frågan vad ett sånt förbud öppnar för dörrar, och om det riskerar att i framtiden leda till att förbudet utökas i omfattning och utbrednad, och vi börjar få regler som de som ses utomlands, exempelvis förbudet mot synliga tatueringar i japanska badhus (också relaterat till att försöka komma åt kriminella grupperingar).

Trams. Att bedriva organiserad brottslighet är inget som yttrandefrihetslagstiftningen är ämnad att ge skydd för. Grundproblemet är att Sverige till skillnad från andra länder saknar lagstiftning mot organiserade brottslighet.

Försök inte heller använda HMF som ett slagträ. Två fel gör inte ett rätt.

Detta känns lite som kosmetika. Vad som skulle behövas är krafttag för att sätta grova brottslingar i fängelse. Men varje krögare bör naturligtvis själv få styra klädkoden på sin inrättning, så vill han/hon slippa västar bör detta vara ok. 

En meningslös åtgärd, se istället till att ingen frivilligt tar på sig en HA-väst eller något liknande attribut. D v s, gör livet för gängmedlemar riktigt besvärlig med skattekontroller, kk & nykterhetskontroller, att a-kassa och sjukpenning utbetalas korrekt, att förtidspensioner omprövas etc.

Då slipper vi se dessa herrar på krogen också. Vad skönt.

http://www.blueknights.se/

Sedan bör väl påpekas att det inte finns några kriminella mc-klubbar i Sverige:

Enligt svensk straffrätt kan en juridisk person inte begå brott, och därför inte heller ställas eller hållas ansvarig för ett brott. Därav följer också logiskt att en organisation inte kan bestämmas vara kriminell i ett land som inte har denna kollektiva straffrättsmöjlighet då organisationen som sådan inte kollektivt kan vara fälld för ett brott och därmed juridiskt kriminaliserad.

Helt fel att blanda in politiska åsikter och religion i det här. HMF och vad den inkluderar eller inte inkluderar eller dess existens överhuvudtaget är inget som ska användas som slagträ i den här debatten.

Det här handlar om organiserad brottslighet och det är inget som grundlagarna är avsedda att skydda.

Jösses. Hur stor del av alla västbärande i landets alla mc-klubbar
tillhör HA, Bandidos etc? 1%? Ska alla övriga 99% drabbas för att några
politiker vill försöka framstå som om de gjort något mot den
organiserade brottsligheten? Dessa idi*t-klubbar som förstört så mycket
för oss hojåkare i Sverige de senaste 20 åren – ska vi nu behöva ta av
oss våra västar också? Blir detta verklighet så emigrerar jag, det här
landet håller ju på att bli ett enda stort dårhus.

Förresten finns det väl tröjor, t-shirts, tatueringar – ja hur många
signaler som helst förutom just västar? Kan vi kanske förbjuda alla med
tatuering att gå på krogen? Suck.

Ingen som helst logik i det inlägget. Att föreningar och företag inte kan dömas kollektivt har uppenbarligen ingenting att göra med att målsättningen med en verksamhet kan vara att bedriva kriminalitet.

Dags att ta i med hårdhandskarna med dessa multikulti-mc-gäng.

Det hoppas vi på (första delen av inlägger)

Inga problem att kräva att någon med tatuering täcker över den.

Politikernas lösningar resulterar ofta i oförutsedda nya problem. Job security.

Larvigt

Du kan inte läsa innantill

Att förbjuda kriminellas kläder och andra symboler är ren symtombehandling.

Hon talar om att det finns andra saker som visar tillhörighet!

Caroline Szyber, Kristdemokraternas rättspolitiska talesperson, stänger inte dörren.
- Symboler är viktiga uttrycksmedel för många kriminella gäng och det är möjligt att en ändring är på sin plats, förklarar hon, men påpekar att det inte bara är genom västarna som mc-gängens medlemmar visar tillhörighet med varandra.

1: Vi åker MC 
2: Vi har klubbhus/lokal
3: Vi umgås med varandra
4: Vi sparkar aldrig på dom som ligger( Ut-försäkrade, Arbetslösa)
5: Förmodligen åker vi inte Japansk MC
6: Alla är inte KRIMINELLA som åker MC

Hade inte Oskarshamnaren bytt namn till Ljugholt?

Gissningsvis är det få kommunaltjänstemän som inte viker ner sig om de får en kriminell grupperings hela tyngd på sig. Det kan säkert räcka med att tjänstemannens barn blir kartlagda och ”dokumentationen” delges.

Är det ingen som har något vett eller förnuft i maktens korridorer ?
Ska vi införa ytterligare censur, p g a en grov generlalisering ?

Precis som ev klubbmedlemmar har sina västar med symboler synliga då de begår brott.
Att
kalla alla MC-klubbmedlemmar för brottslingar är så fel. Givetvis finns
väl en o annan ”bov” med, precis som överallt i samhället.
Att kalla alla zigenare för tjuvar, är ochså en generallisering. Kanske vi borde införa kjolförbud för alla zigenare ?

Eller
att alla Riksdagsmän är knarkare, med tanke på vad som kom fram vid
undersökning av avloppsvattnet från Riksdagsbyggnaden då man fann starka
spår av Kokain . Kanske det skulle införas obligatorisk drogtestning av
alla politiker innan de passerar entre´n ?

Vi ska komma ihåg att bland alla MC-anhängare med klubbar, har de flesta ”normala” liv med familjer o arbeten.
Själv har jag kompisar o inblick i den värld politiker o andra ”förstå-sig-påare” inte har , så jag vet vad som är korrekt !
Många av dem driver egna företag med anställda .

Ett västförbud kommer bara att leda till någon annan typ av gemensamhetsyttringar, som t ex tatueringar eller annan klädsel.
All form av censur i en demokrati är farlig !
Men
i en skendemokrati som Sverige, där pampväldet sitter i en alldeles
egen värld o fullständigt oantastbara, har man tappat bort innebörden av
vad en demokrati är.
Om inte annat har ju kungen visat  ett antal gånger att vi har svårt med begreppen.

Västförbud kommer inte att göra den minsta skillnad.
O då MC rätt över lag är en ny  statussymbol för överklassen…
Har
själv en nära familjemedlem i det övre samhällsskiktet med en
1700-hundrare o medlem i en ”gubb-klubb” med över 90 medlemmar. Han har
minst 150 personer under sig på ett företag. Ska han jämföras med grov
brottslighet ? Eller någon av alla de andra ?
Känner väl många av grabbarna i Gbg hos vissa medialt intressanta klubbar o vet mycket väl vad som föregår.

Nästa förslag är väl förbud mot finniga näsor. Eller bruna skor…

Media o politiker ska värna om vår demokrati. O då är censur i alla former fel !

Man ska som journalist aldrig ta fasta på generaliseringar eller andra-handsuppgifter.

Att
förslaget kommer från en sossepamp är inte så konstigt. Vi har ju sett
denna veckan hur det är ställt med intelligensen inom sossetoppen. Alla
ljusen tända, men ingen hemma.

Inga problem att kräva att någon med tatuering täcker över den. Vad som är ett dårhus är att den organiserade brottsligheten ökar lavinartat och tillåts härja fritt.

Ingen som helst logik i det inlägget. Att föreningar och företag inte kan dömas kollektivt har uppenbarligen ingenting att göra med att syftet med en verksamhet kan vara att bedriva kriminalitet.

Dags att ta i med hårdhandskarna med dessa multikulti-mc-gäng.

Rätta mig om jag har fel men är inte den, genom tiderna, mest dödsbringande symbolen just det kristna korset?! Man ska kanske som Kristdemokrat tänka efter före för en gång skull innan man går på linjen att förbjuda symboler/symbolik.

Ytterliggare kan det nämnas att om MC-gängens västar ska av så kan det komma en massa krav på kläder som inte är ”okej”. Ska jag då kunna propositionera att stringtrosor inte är okej, punkjackor med nitar eller varför inte slipsar ska vara förbjudna och sist men inte minst öpnnar inte detta för att SD kommer kunna lägga in förslag att förbjuda religiöst betingade kläder… För en gång skull håller jag på vänstern här.

Jag håller med dig om att man inte bör förbjuda vissa kläder, men det handlar knappast om att generalisera i det här fallet. Går man omkring i MC-västar från Hells Angels eller Bandidos är man garanterat kriminell. Detta är nämligen i första hand kriminella organisationer och i andra hand MC-klubbar. De enda som hävdar något annat är dessa klubbar själva. 

Den organiserade brottsligheten har både medlemmar såväl som en lång svans av ”fan boys” som försöker skapa opinion i de här frågorna. De har till och med startat ett eget parti.

Själva inlägget är bara rappakalja. Nej, det handlar om vare sig folkgrupper, bruna skor eller politiska rättigheter. Grundlagarna är inte avsedda att skydda organiserad brottslighet.

Sant, men alla som är medlemmar i Hells Angels och Bandidos är det (oavsett om de åker MC eller inte). 

Att förbjuda symboler på kläder, kommer bara leda till en löjeväckande katt och råtta lek. Om en symbol blir förbjuden, kommer man bara att ändra den lite för att komma runt reglerna.

Jag är dessutom inte för förbjud av symboler. Nästa steg är väl att förbjuda avbildning av profeten Muhammed.

Men nu handlar det ju om att vilja föbjuda a.l.l.a mc-västar – även för de 99% som inte är kriminella. Om inte det är att generalisera så vet inte jag…

Tramsigt inlägg. Kostym är en generisk klädsel vilket inte plagg med ett specifikt budskap använt av internationella kriminella organisationer är.

Vidare är det självklart att våldsbrott och särskilt när det handlar om organisationer som mördar, torterar, våldtar osv. ska straffas hårdare än andra brott.

Blanda inte in politik och religion. Grundlagarna är inte till för att skydda organiserad brottslighet. Och nej, det har uppenbarligen ingen betydelse om de ändrar symbolerna eftersom det inte kommer att vara en fråga om att definiera symboler.

well, det är väl svårt att förneka att nazismen i hög grad gick ut på att utrota judar, och att hakkorsen är intimt förknippat med enbart nazism; alltså är det inte svårt att se hakkors som hets mot folkgrupp. mc-västar kan svårligen passa in i en lag om hets mot folkgrupp, men möjligen kan man hitta en mer passande brottsrubricering. men det svåra är, precis som du säger, gränsdragningen.

Om du stör dig på korset i den svenska flaggan och vill skydda multikulturell organiserad brottslighet som mördar, våldtar och torterar så förstår jag att du håller med vänstern.

Nja. Man ska väl inte ge sig på sina partners? Motståndarna i Alliansen bör däremot förbjudas. Ren logik.

Inte alls svåröverkomlig. Finns många tänkbara vägar. En exempel att polisen redan i dag beslagtar vissa klädesplagg med hänvisning till att de anses vara brottsverktyg.

Nej, Du har fel i påståendet att bara dessa av dig nämnda klubbar hävdar sin oskuld ! Se alla inlägg o mina tidigare kommentarer.

Men alla är lyckliga i sin tro…

Subject: [svdsewebbteknik] Re: Ja och nej till mc-förbud

Deras mcvästar är en viktig del av deras maktutövning. När västen är på blir alla i närheten rädda och ger dem den ”respekt” de så gärna vill ha. Till er som tror att de har västarna på för att signalera till varandra kan jag bara säga att nej, ni har fel. De har dem för att sätta skräck i svenson.
Att gå omkring med en mc-väst tycker jag därför är jämförbart med olaga hot, vilket är ett skäligt undantag mot vår yttrandefrihet.

Nej, Du har fel.
Grundlagarna är till för att skydda våra DEMOKRATISKA RÄTTIGHETER !

Subject: [svdsewebbteknik] Re: Ja och nej till mc-förbud

Jag ser hellre att dom går runt med västar än att de kommer neutralt klädda och hotar med knivar och skjutvapen.

Grejen är väl att för de mesta utövar de inget våld, utan det mesta av makten kommer genom att hota.

Skulle inte ha något emot att förbjuda religion, om vi ändå ska hålla på och förjbuda destruktiva saker…

Den där fanan som det fanns löss i vecken på, hur skall dom klara det problemet? Släpp lössen fria.

Förbud mot MC västar på barer??? Inneffat de även raggarvästar??? Vad definerar en MC väst? Gjord i skinn med MC klubbmärke på? Ska vi förbjuda fler kläder som ”kriminella” bär?? Med kriminella MC gäng menar de väl Bandidos och Hells Angels för några andra Kriminella MC gäng verkar ju politikern eller allmänheten inte känna till.

Varför inte förbjuda Bandidos, Hells Angels, Outlaws och Mongols istället? Samt förbjuda medlemskap i dessa gäng? Bara en liten inskränkning på föreningsfriheten. Men vem bryr sig om FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna?

Lagstiftning bör ha sin utgångspunkt i att kriminalisera enbart det som är ett problem, så avgränsat som det är möjligt. Lagstiftaren bör inte ägna sig godtycklig kring-kriminalisering som ett sätt att komma åt en kriminell grupp. Ändamålet helgar inte medlen – särskilt inte om det riskerar att drabba andra grupper och få oförutsedda konsekvenser.

Om man nu verkligen ska kriminalisera mc-västar (i krogmiljö – verkligen specifikt!) så bör man hitta ett generellt sätt att uttrycka det på, tycker jag.

Men kanske att ”olaga hot” kan utsträckas till att gälla mc-västar.
https://lagen.nu/1962:700#K4P5

”5 § Om någon lyfter vapen mot annan eller eljest hotar med brottslig gärning på sätt som är ägnat att hos den hotade framkalla allvarlig fruktan för egen eller annans säkerhet till person eller egendom, döms för olaga hot till böter eller fängelse i högst ett år.”

Outlaws och Mongols är väl de mest kända konkurrenterna till Bandidos och Hells Angels. Sen så finns det rätt många hangarounds och prospects. 

Hells Angels och Bandidos är grupper vars huvudsakliga verksamhet består av utpressning och annan typ av organiserad brottslighet. Detta är ett faktum och handlar inte om att tro eller inte. 

Mycket bättre att de får ha sina lokaler så polisen vet var det ska hämta dem när det är dags för rättegång. 

Förbjuda klädesplagg? Lika sjukt som Frankrikes burkaförbud eller NordKoreas jeansförbud… Gör om, gör rätt!

Mc-gängen skulle kunna komma runt ett sådant här förbud ganska så lätt. De är brödraskap. De kan hävda att de tillhör en religiös sekt och att västarna är religiösa symboler. Religionsfriheten ska man inte underskatta.

Låt polisen punktbevaka medlemmarna istället och ta fast dom när de begår brott?

Tror inte allmänheten i stort känner till dessa två du nämner. Jag har personligen aldrig hört talas om dem och det jag menade på mitt inlägg var att i artikeln nämner dom att omgivningen skulle känna sig tryggare om västarna försvann men de stora namnen som jag tror skrämmer folk är just dem som jag nämner ovan.

Skulle de kliva in en knutte på krogen med Mongols på ryggen skulle jag inte känna mig rädd dels för att jag aldrig förräns nu hört talas om dem och att jag inte vet att dem är kriminella.

Mvh John.

Fast på de ställen där dessa mc-gäng är etablerade så kanske de skrämmer folk?

Man ska inte förbjuda saker som inte är olagliga.

Även i Sverige har religionsfriheten varit hotad. Vi har också haft diskussioner kring burka-förbud.

Vad är en MC väst då? Ska den va gjord i skinn lr tyg? Få de inte stå klubbens namn och MC efter? Om man tar bort MC och bara har Klubbens namn får man ha västen då?

Hur ska de definera just MC väst?? Hur ska en vakt bevisa om det är MC gäng eller inte? De kan ju bli anmälan om diskriminering om en vakt tar fel på klädesplagget och vägrar släppa in eller tvingar nån att ta av sig västen.

Jag har svårt att se att det skulle finnas någon absolut rätt att klä sig som man vill (i dag kan man ju få problem om man skulle vilja gå klädd i naziuniform på stan). Men det finns förstås ett gränsdragningsproblem – det kan vara rätt subjektivt vad man upplever som obehagligt. 

Sedan måste man komma ihåg att krogar är privata inrättningar; det borde i första hand vara upp till de enskilda krögarna att göra affärer med vilka de vill. Det är något man borde trycka på från ett liberalt håll. Fast äganderätt är ju tyvärr inget som står högt i kurs i dagens socialistiska svenska samhälle.

Förbudet är vad som gör något olagligt…

Skulle domstolarna verkligen köpa att de är en religiös grupp? Verkar inte troligt.

Ja det kan jag mycket väl tro. Men personligen är jag inte rädd för att de ska skada mig eller hota mig. Varför skulle de? Varför ska de gå på vanliga svensson? Håller de på med oprovocerat våld eller person rån? Det har jag aldrig hört iaf. Killgäng med joggingbyxor och luvtröjor är något som skrämmer mig mer. Det är dem man ser på Tv som hotar och ger sig på svensson som mig.

Ja det borde va upp till krogägarna isåfall. Det är som du säger de som äger baren.

Var inte för säker – det är inte länge se’n de hade ”rätt” att köra utan hjälm, med hjälp av dispenser pga mjäll (eller om det var löss eller loppor kanske). Den luckan i lagen har man numera täppt till tror jag.

Syftet med grundlagen är inte att skydda verksamheter utan att definiera medborgarens friheter och lagstiftningens gränser. Åtminstone borde detta vara syftet.

Inne på din linje med där Inge. Man borde ju kunna sätta en ”stämpel” på de klubbarna. Typ ”Brottslig organisation” lr nåt och som du säger göra det olagligt att gå med i klubben lr bära dess märke. Man har ju ändå gjort så mot terror celler.

Jag kan lätt inse varför det inte fungerar. Jag kan någonstans tycka att det finns gott om terrorister som har turban på sig – kan vi förbjuda det i julhandeln då också? Jag är liksom lite orolig för fler bombmän. Som kristen svensk tillhör jag ju dessutom måltavlan… Nej, det där blir underligt.

Burka-/niqab-förbud är absolut inte jämförbart. Då är man ju ”maskerad”, vilket gör det omöjligt att fastställa identitet. Vem vet vem som kör eller gör en skrivning är bara två exempel på varför.
Med västarna som åsyftas döljs absolut inte identiteten . O inte rånas banker eller annan brottslighet sker med tillhörighet . Lika lite som att de öppet visar sin identitet.

Men det jag med många andra reagerar mest över , är just CENSUR !
Censur hör absolut under inga omständigheter ihop med demokrati. Ett ord svenskar alltmer glömmer innebörden av.

Sverige kallar sig ”demokrati” !? Men övervakning , åsiktsförtryck o censur vi kritiserar andra regimer för, är allt mer ett svenskt faktum.
Att elitpolitiker, UD o kungen har svårt att begripa att det är skillnad på demokrati o diktatur har vi sett åtskilliga exempel på .
Men att så många vanliga svenskar saknar den kunskapen ? Säger mycket om den svenska skolan ! Och fördumningen av svenska elever är ju ett sedan länge känt faktum.

Vi ska stärka, återinföra o värna om just vår demokrati !
Inte urholka den ännu mer !

i princip håller jag med… men jag skulle vilja se den krogägare som klappar HA-killarna på axeln och ber dem ta av sig västen.

Påstår vem ?
Hur många av dessa klubbar har Du besökt ?
Hur många av dess medlemmar känner Du ?

Eller grundar Du dina lösa påståenden på TT-maffians rapportering ?

I så fall är det oroligare med de höga kokainresterna man fann i Riksdagshusets avloppsvatten, då detta analyserats.
Om man ska generalisera som Du, är väl alla Riksdagsmän/kvinnor knarkare ?
eller ?
Kanske alla kjolklädda zigenare är tjuvar, då några enstaka  snattare påträffats med stöldgods under kjolarna. Om man generaliserar som Du, borde kjolförbud införas.

Är det generaliseringar , andrahandsinformation o censur man bygger en demokrati på eller för ansvarsfull politik ?

Att det var en sosse som kom med förslaget är inte underligt efter Mona o Juholt. Vi har ju helt klart sett vad partieliten har för intelligensnivå ! De har aldrig respekterat demokratiska rättigheter som åsiktsfrihet, integritet o införande av censur.

Kan nog bli en ökning av hot mot krogägare och ökat våld mot väktare t o m mord

Är det ingen som har något vett eller förnuft i maktens korridorer ?
Ska vi införa ytterligare censur, p g a en grov generlalisering ?

Precis som ev klubbmedlemmar har sina västar med symboler synliga då de begår brott.
Att
kalla alla MC-klubbmedlemmar för brottslingar är så fel. Givetvis finns
väl en o annan ”bov” med, precis som överallt i samhället.
Att kalla alla zigenare för tjuvar, är ochså en generallisering. Kanske vi borde införa kjolförbud för alla zigenare ?

Eller
att alla Riksdagsmän är knarkare, med tanke på vad som kom fram vid
undersökning av avloppsvattnet från Riksdagsbyggnaden då man fann starka
spår av Kokain . Kanske det skulle införas obligatorisk drogtestning av
alla politiker innan de passerar entre´n ?

Vi ska komma ihåg att bland alla MC-anhängare med klubbar, har de flesta ”normala” liv med familjer o arbeten.
Själv har jag kompisar o inblick i den värld politiker o andra ”förstå-sig-påare” inte har , så jag vet vad som är korrekt !
Många av dem driver egna företag med anställda .

Ett västförbud kommer bara att leda till någon annan typ av gemensamhetsyttringar, som t ex tatueringar eller annan klädsel.
All form av censur i en demokrati är farlig !
Men
i en skendemokrati som Sverige, där pampväldet sitter i en alldeles
egen värld o fullständigt oantastbara, har man tappat bort innebörden av
vad en demokrati är.
Om inte annat har ju kungen visat  ett antal gånger att vi har svårt med begreppen.

Västförbud kommer inte att göra den minsta skillnad.
O då MC rätt över lag är en ny  statussymbol för överklassen…
Har
själv en nära familjemedlem i det övre samhällsskiktet med en
1700-hundrare o medlem i en ”gubb-klubb” med över 90 medlemmar. Han har
minst 150 personer under sig på ett företag. Ska han jämföras med grov
brottslighet ? Eller någon av alla de andra ?
Känner väl många av grabbarna i Gbg hos vissa medialt intressanta klubbar o vet mycket väl vad som föregår.

Nästa förslag är väl förbud mot finniga näsor. Eller bruna skor…

Media o politiker ska värna om vår demokrati. O då är censur i alla former fel !

Man ska som journalist aldrig ta fasta på generaliseringar eller andra-handsuppgifter.

Att
förslaget kommer från en sossepamp är inte så konstigt. Vi har ju sett
denna veckan hur det är ställt med intelligensen inom sossetoppen. Alla
ljusen tända, men ingen hemma.

Korset ar symbolen for Jesus korsfastelse och uppstandelse. Denna symbol anvands ofta hos kristna MC-gang i USA och ar symbolen for karlek.

Som vanligt vill Svenska politiker vinna politiska poäng genom att förslå ogenomtänkta och i längden helt meningslösa lagar, till priset av personlig frihet. Självfallet ska man ha rätt att klä sig som man vill.

Problemet är inte klädseln utan gängens existens, ett samhällets misslyckande. Det är av största vikt att hitta dessa individer innan de ger sig in i gängvärlden; när det har gått så långt så räcker det inte med ett förbud.

Mer pengar tills rättsväsendet, sociala myndigheter, skolor och psykiatriska kliniker. Mer fokus på brottsprevention och på att få in människor i samhället, så att de inte skapar minisamhällen i samhällets periferi, gäng vill säga.

Visserligen. Vad jag menar är att man inte ska förbjuda saker som inte bör vara förbjudna.

Går ju visst fastställa identitet med burka. Du kan ju prata med personen och höra dennes röst. Ska vi stärka och värna vår demokrati så är det just förbud som dem mot maskering som först borde avskaffas… Offentlig diskussion i allmänhet är ganska ointressant om anonymitet inte tillåts. Man måste kunna uttrycka sina åsikter utan risk för repressalier. Enda sättet att garantera detta är att låta folk uttrycka dem anonymt.

OK, att politiker inte får bestämma klädseln, men med tanke på att dessa HA och ´Utomlagsklubbar´ själva säger sig stå utanför lagen, ofta är sjukskrivna, förtidspensionerade eller socialfall (i de fall de kontrollerats av polis, skattemynd. och kronofogde), anser jag att GÖRA REKLAM för dessa, ska anses som en brottsprovokation !
Iofs är KLÄDSEL ett SPRÅK ! På samma sätt som kroppsspråk och intonation i språket. Allt går att tolka på ett eller annat sätt. Vad jag menade, var att OM staten typ ”silar mygg och sväljer kameler” som att t.ex. inte skydda de som vågar  ”stå upp” och vittna mot dessa ”bänglar” i domstolen, och de därvid får sina liv förstörda, så har vi alla försuttit våra möjligheter att GÖRA något konkret för att stoppa dessa problem från grunden !
Och skulle jag befinna mig i en grupp med många HA-Bänglar som hör varje ord jag kritiserar dem med, skulle jag TVEKA att fortsätta !  Rädslan är ett starkt vapen. Även om det är den fege o rädda som är ”modigast” när denne gör något, så är jag inte helt ”dum”   ;-)
Glöm inte att det var en MELODI (Marschen till Drina) som peppade Jugoslaviska rebeller som slogs mot Hitler under WW2 !  Precis som ”Ironitecknare” blir inlåsta av diktatorer när de vågar ”rita av dem”  ….
Och själva har vi ju vår egen ”provokatör” med Muhammedhundar i rondeller, ”konstverk” i naturen osv …
VAD sägs om när HA & Co börjar med TV-reklam för att rekrytera ´prospects´  ???

Jag känner många av grabbarna väl. Mycket väl !
Har även besökt flertal klubbar i Sverige, då jag är känd hos Göteborgsklubbarna. Har Du besökt Bandidos ? Satt med grabbarna en fredag i Hbg där vi pratade jobb, nöjen, familj… I Gbg är jag känd hos samtliga medialt intressanta klubbar gemom den klubb jag har tillhörighet till. Nu när jag framför min kunskap o erfarenheter, tycker jag det är på sin plats att DU berättar om Dina personliga erfarenheter. O dit räknas inte journalistiska påståenden. Om Du saknar sådan info, tycker jag att det är dags att terminera din o min lilla debatt.
Subject: [svdsewebbteknik] Re: Ja och nej till väst-förbud

Nej, jag har ingen inside information, men medlemmarnas brottsstatistik samt avhoppares och offers berättelser är tillräckligt för att bilda sig en uppfattning. Dock stämmer det att staten inte ska gå in och förbjuda livsstilar genom klädkoder och liknande. 

Frågan är inte vad symbolen är till för eller vad den betyder. Frågan är om den liksom MC-gängens västar ska förbjudas. Om så är fallet, ska vi då förbjuda alla symboler. Bara för att något kan förknippas med något annat betyder inte det att det ska förbjudas. Även om Hakkors är enligt lag hets mot folkgrupp borde lika så hammaren och skäran förbjudas, korset, fatimas hand, symbolen för anarki och varför inte förbjuda symbolen för vad som avgör om det är dam el herrtoa. Tar man ett steg i denna farliga riktning kommer fler komma och det är mycket enkelt att se vad tummande på grundlagarna kan göra. Det finns andra sätt att bli av med denna typen av organiserad brottslighet.

Ska säga dig att jag håller helt med dig även om vi går ifrån ämnet här.

Och du menar att man inte enlikt lag ska få ha en klubb där man kör motorcykel tillsammans? Jag yrkar därmed på att man inte ska få ha en klubb där man bygger plastmodeller tillsammans! Hur funker din teori där? De kanske röker hasch under tiden de bygger eller stjäl modellerna från Toy’s R’ Us…

Varför sitter dom då inte bakom lås och bom?

Brottsförebyggande Rådets rapporter och statistik stödjer inte den bild som polis, press och nu en del politiker vill göra gällande beträffande dessa grupper. Den vanligaste formen av organiserad brottslighet som vi ha i Sverige är när Svansson köper billigare cigaretter i jourbutiken, jobbar lite svart eller kanske köper någon elektronikpryl billigt av en bekants bekant. Detta föder den organiserade brottsligheten, och det är inte killarna i mc-väst som styr det.

För övrigt finns det i Sverige mer än 500 mc-klubbar som kör med väst och ryggmärken. Av dessa är det två som enbart består av poliser (som tydligen också gjort dessa kriminella symboler till sina). Ska dessa kriminaliseras i samma andetag och förbjudas utöva sin hobby och föreningsverksamhet. Då ligger väl Frimurarna, Lions och andra nära till hands att förbjuda nästa gång…..

Så då denna fiktiva burkaklädda människa blir inblandad i en olycka o måste visa körkort ? Hur f-n ska motparten eller poliser veta vem som gömmer sig bakom maske ? Kanske Du tycker det är OK om alla som vill får gå till banken ?
Sånt dumsnack !
Jag ids bara inte mer …

Subject: [svdsewebbteknik] Re: Ja och nej till västförbud

Magna Charta och Arboga riksdag tycker jag är ett bättre mått.

Varför delas överhuvudtaget tiden in i skilda tidsepoker med namn då dessa framtvingar gränser i tiden om dessa inte kan definieras meningsfullt? Om sådana gränser ändå nu finns måste ett slags paradigmskifte ske ett visst årtal, vilket förefaller mindre trovärdigt. Inom olika discipliner som fysiken kan man kanske stipulera tidsgränser med vissa årtal, men knappast i historia eller idéhistoria där ”förändringssprången” sker över tid, ofta flera sekler. Begrepp som ‘antiken’ började ju användas på 1700-talet, dvs. långt efter tidsperioden i sig och för den grekisk-romerska konsten eller ett konstföremål därifrån, ‘en antik’ eller ‘antikt’, inget annat då. 

Medeltiden slutar där renässansen tar vid och det är olika beroende på var man befinner sig. I Katalonien t.ex. inträffar detta under 11/1200-talet genom det moriska inflytandet från Granada/Cordoba och Toledo och ungefär samtidigt i södra Frankrike innan den katolska kyrkan stoppade den fria tankens flykt där under 1200-talet. I Italien uppstod renäsansen först under 14-talet i stadsrepublikerna.
Medeltiden, ofta refererad till som ”the dark ages” representerar väl den period då den katolska kyrkan tog monopol på allt vetande, alltså ungefär från slutet av 300-talet.

Medeltiden slutar så klart när tiden ej längre kan betraktas
som genomsnittlig. Nästa fråga tack! :)

Nej, medeltiden är ett hemskt begrepp. Det borde gå att dela in samma tid i flera olika delar med bättre namn. Personligen gillar jag att tänka i århundraden i alla fall för samma period. Men även det är väl en aning grovt.

Har för mig att Fredrik Lindström nyligen rörde sig i dessa trakter i ”på spåret”.
Medeltiden skulle vara perioden mellan antiken och renässansen, där renässansen betyder antikens pånyttfödelse.

Ur Nordisk Familjebok Band 17 tryckt 1912 – Textens 100-åriga innehåll håller fortfarande & Gammal är äldst?
 
Citat: ”Medeltiden (lat. medium cevum, eng. middle ages, fr. woyen äge, ty. mittelalter), hist., kallar man enligt traditionell periodindelning det skede i världshistorien, som ligger emellan ”Gamla” och ”Nyare” tiden. Dess början plägar räknas från Västromerska rikets upplösning under loppet af 400-talet och särskildt från den siste västromerske kejsarens afsättning genom Odovakar 476, då det första större germansk-romanska väldet upprättades i Italien, Medeltidens slut ha olika forskare bestämt olika, dels till Konstantinopels eröfring af turkarna (1453), dels till Amerikas upptäckt af Columbus (1492), dels till den stora kyrkoreformationen, hvartill Luther gaf uppslaget i början af 1500-talet.
 
Namnet ”medeltid” är mindre lyckligt valdt och grundar sig på en oriktig uppfattning af detta tidsskedes ställning och betydelse i den världshistoriska utvecklingen. Man har nämligen, intagen af blind beundran för den klassiska civilisationen, länge betraktat detta skede som ett barbariets och mörkrets tidehvarf, ”en mörk natt med enstaka lysande stjärnor”, en ”järnålder”, bildande ett långvarigt och sorgligt afbrott i den mänskliga civilisationens fortskridande utveckling, hvars tråd efter den klassiska civilisationens undergång först återupptogs och fullföljdes genom den s.k. ”renässansen”, d.v.s. vetenskapens och konstens pånyttfödelse mot detta tidehvarfs slut. Men man förbiser därvid, att äfven medeltiden företer en fortgående utveckling, förberedande ”Nyare tiden”, och att båda tillsammans utgöra ett helt, som bildar en motsats till ”Gamla tiden” och kan sägas aflösa denna vid kristendomens slutliga seger öfver hedendomen och den stora germanska folkvandringens början, hvilken sammanfaller med Västromerska rikets begynnande upplösning.” Slut citat.

Har ingen kommentar till denna artikel, annat än att den är intressant som oftast. Ville bara önska Dick en God Jul och tacka för det jobb han lägger ner samt även skicka en julhälsning till alla kommentatorer. 

Vi firar ”lilla julafton” hemma, troligen en tradition från min norska mors sida. Emellertid är det inte ne arbetsfri dag; då ska ju allt göras färdigt inför julafton. I Norge har man desstuom ”skittensöndag” (”smutssöndag”) på fjärde advent. Den dagen badade man inte och bytte inte till rena kläder som brukligt på söndagarna, eftersom man ju skulle göra det snart, när det blev jul.

Lillejulafton kände jag inte till, men däremot ”lillelördag”, i Västergötland använd som namn på onsdagen.

Det bör dock förtydligas att ”blot” inte har något med blod att göra. Ordet har samma stam som engelskans ”blessed”.

Offer i hednatid kunde visst vara ”blodiga”, men lika ofta var de det inte.

Vi har alltid firat de fyra solstånden, men iom kristendomens inträde i vårt land lades kristna värderingar i firandet.
 
Vårdagjämningen, en hyllning till att livet började om då det var tomt i ladorna och hönsen äntligen började värpa igen, infaller runt påsk.
Midsommarafton, en hyllning till den längsta dagen,då vi obönhörligen börjar vår vandring mot mörkret igen, blev Johannes döparens dag.
Höstdagjämningen, då naturens går till sin sista vila och vi hedrar de döda och viker oss för att mörkret omsluter oss, blev kyrkans Alla helgons dag.
 
Och så slutligen vintersolståndet, ett stort crescendo då ljuset äntligen övervinner mörkret, solen vänder åter och vi äntligen går mot ljusare tider.

Vare sig vi är religiösa eller inte finns all anledning att denna mörka morgon, som idag är ett par min ljusare än i torsdags, tända ett ljus och glädjas åt att vi ännu en gång besegrat mörkret. Hjulet snurrar. God Jul! 
    

För att folkräkningarna och ståthållarna i det Romerska imperiet inte är fabuleringar? Så vitt jag vet kan man inte ens påvisa att själva personen Jesus från Nasaret är en fiktiv person. Av allt att döma verkar han ha funnits. Däremot så gäller ju tvisten hans livsgärning.

Det vore ju lite dumt att skriva så om något som inte är påhittat. Vad du nu än råkar tro om Jesus så är Quirinius ett faktum.

 Om Jesu livsgärning. Jag
ser nog kristendomen från insidan och inte från utsidan.  Det är svårt att vara kristen och jag är nog
inte så bra på det; att tycka om alla, att förlåta allt. Det är jättesvårt. Men
jag vet att kristna menar att Jesus fortfarande lever. Så hur definierar man
hans ”livsgärning”?

Elof Sundin,
Vi har all anledning att ifrågasätta samtliga uppgifter som lämnats av person/personer som själva inte var närvarande på plats när något hände. Detta är en ren källkritisk analys och den bör alltid göras.

Att inte ifrågasätta, är att höja Lukas till något han inte var. För Lukas var människa precis som du och jag. Oavsett om man tror eller inte tror, jag är själv troende, så är det viktigt att komma ihåg detta.

Sedan har vi kristna krånglat till det. Inte bara så att vi kristna haft olika datum för när nya året började. Östliga och västliga kyrkan har härutöver krånglat till det genom att ha haft olika beräkningar på hur många år efter syndafloden (syndafloden som vi ju delar med såväl judar som muslimer i och med att vi alla har det vi kallar Gamla Testamentet som Helig skrift). Som en rysk arkeolog påpekade för mig när han skickade mig kopior utifrån ryska annaler, så är det heller inte så att det år som finns angivet i en östlig källa alltid är samma år som vi räknat inom den västliga kyrkan.

När det gäller Quirinius har vi däremot fast mark att stå på. I Romerska Riket räknade man tiden lika i hela emperiet. Vanligen utifrån vilket år av en kejsares år vid makten en händelse ägde rum eller utifrån en folkräkning. När det gäller Lukas, så var han själv inte ögonvittne. Vi vet inget om hur många led hans sagesmän hade tillbaka till ett ögonvittne för folkräkningen. Vi vet heller inget om den som gav uppgiften till Lukas refererade till Quirinius vid namn eller till skattskrivningen och hur väl denne uppgiftslämnare kände till vilket år detta hände och kunde relatera det till Jesu födelseår. Därför är det viktigt att även ifrågasätta Lukas uppgifter.

För övrigt är det också så att det som står i vår bibel inte är en ordagrann översättning ens av den äldsta kända bibliska versionen. Vår bibel har översatts ett antal omgångar. Ofta från grekisk text.
Den äldsta kända helbibeln är Codex Vaticanus, skriven före år 350 e.Kr., på flera punkter skiljer den sig från den bibeltext vi läser idag. Alltså inte helt enkelt att ta något för givet för att det står skrivet i den Bibel vi har vad som hände när, och tro att detta är det sanna året.

Nja. Det är väl den helige ande som lever? Dessutom är det utan tvekan ofta de som vill slippa gammeltestamentliga straff som anser att allting ska förlåtas hela tiden. Och det är egennyttig tolkning. 

[...] så har jag varit flitig i rättsdebatten! Rest runt i landet och gjort studiebesök  för att se hur rättsväsendet mår. Något jag fortsätter [...]

Tortyrkonsten förädlades också under medeltiden.

Hur var det med arkitekturen, något måste väl ha hänt inom det området?

Snarare var det hans kunnande som guldsmed som kom till pass då han kunde göra gjutformar för blytyper, en kunskap som han använde runt år 1440 för att tillverka stora antal av måttmässigt lika utformade bokstavstyper så att textmassorna kunde kopieras i stora antal, sida för sida med samma utseende efter ett upprepat ”sidtryck”.

Källa? Några Hollywood-filmer kanske? Eller de protestantiska historieförfalskare som gjorde allt de kunde för att framställa Katolska kyrkan i dålig dager, i synnerhet inkvisitionen? I den användes tortyr i mindre än en procent av fallen. Avrättningar var lika sällsynta.
Häxprocesserna kanske? De tog fart långt efter medeltiden, främst på 1600-talet och fr a i protestantiska länder.

Naturligtvis var medeltiden ingen gyllene era, men särskilt mörk eller ond var den heller inte.

En hel del. Framför allt inom konsten att bygga befästningar och kyrkor.
Bland annat så lärde de sig en hel del om hur stresslinjer fortplantar sig inom byggnader, och resultatet var  den Gotiska stilen (som efterträdde den Romanska stilen).
Medans den romanska stilen använde gammal teknik (till och med de gamla egypterna hade kunnat bygga en romansk katedral) så använde de gotiska byggnaderna en hel del nya innovationer (vilket betydde att man kunde minska väggarnas tjocklek och sätta in enorma fönster). Resultatet blev arkitektoniska under så som Saint-Denis, Notre Dame och Kölnerdomen.*

Även inom fortifikationskonsten skedde det en hel del innovationer. 100-åriga kriget, kriget på iberiska halvön, korstågen samt Östroms eviga krig mot allt och alla (eller snarare allt och allas krig mot Östrom. Nämn en medeltida politisk aktör inom europa och mellanöstern så har de troligtvis krigat mot byzantinerna åtminstone en gång) sporrade en utveckling både inom försvarskonsten och belägringsutrustning.
Kanonen är en relativt senmedeltida utveckling. Innan dess så utvecklades Trebucheten, som till skillnad från tidigare katapulter (som onagern) använde en motvikt för att generera den nödvändiga kraften, vilket gjorde att man kunde göra maskinerna större och kraftfullare (och slunga stenar med en vikt på nästan ett ton).
Även armborstet utvecklades, och ökade sin dragvikt och genomslagskraft flera gånger om.

Inom försvarskonsten så skedde utvecklingen av slott med flera koncentriska murar samt flera defensiva innovationer som utvecklingen av diverse typer av skottgluggar (den första typen av skottglugg skapades av grekerna, men under medeltiden så utvecklades placeringen och formen av skottgluggar till en konst i sig).
Tidigare fortifikationer hade problem med att det var svårt att skjuta på fiender som befann sig rakt nedanför murarna. Detta var ett problem som man byggde bort under medeltiden med bland annat överhängande bröstvärn.

*Jag rekommenderar miniserien ”Svärdet och Spiran” som handlar om byggandet av en av de första gotiska katedralerna i England (även om katedralen i sig är fiktiv), den tar upp många av de olika innovationer som skedde.

Tack BDB för ditt svar, Svärdet och Spiran läste jag för över 20 år sedan, och Ross Kings ”Brunelleschis kupol” var rent ut fascinerande, men även Hendrik van Loon ”All konst” var upplysande….

PS du borde skaffa en egen blogg……dina svar är alltid intressanta!

De mesta av de nya uppfinningarna som t.ex papper och krut gjordes i Kina sedan fördes de via araberna till Europa.Två europeiska orginaluppfinningar var glasögon och pendelur.

Mmm. Om vi räknar mellanöstern också så uppfanns ju den moderna vetenskapliga metoden under medeltiden av Jabir ibn Hayyan (mer känd som ”Geber”, en av de ytterst produktiva alkemisterna som Harrison refererar till, Geber skrev kanske upp till 3000 vetenskapliga artiklar).

En mycket intressant kommentar som gav en aha-upplevelse. — Själv har jag ofta funderat på varför överhuvudtaget historietid delas in i skilda tidsepoker med namn då dessa framtvingar gränser i tiden om dessa (gränser) ändå inte kan definieras meningsfullt? Men om sådana trots allt finns måste ett slags paradigmskifte ha skett ett visst årtal, vilket förefaller sällsynt (typ västromerska rikets fall 476 e.Kr.). —Inom olika discipliner som fysiken kan man kanske stipulera tidsgränser med vissa årtal, men knappast i historia eller idéhistoria där ”förändringssprången” sker över tid, ofta flera sekler. Begrepp som ‘antiken’ började ju användas på 1700-talet, dvs. långt efter tidsperioden i sig och för den grekisk-romerska konsten eller ett konstföremål därifrån, ‘en antik’ eller ‘antikt’. 

Och just denna mörka del av vår historia är ett tungt argument för att vi ska bereda vägen för islam. Våra förfäder betedde sig ju förkastligt, varför kan inte vi då tillåta sharia att få fotfäste? Den är ju inte sämre än våra förfäder.

Sexualbrott som tidelag, barnamord och incest däremot kunde i vissa fall leda till levande bränning,särskilt runt 1600-1639. 

Det finns verifierade fall där syskonpar och tidelagare brändes levande på bål.I början av 1600-talet finns flera fall där kunglig nåd avvisades när allmogen ville mildra straffet till ”yxan” som var brukligt.Först runt 1640 blev det formell praxis att halshugga alla dömda, även om det innan var allmän praxis..Det är en myt att vi i alla lägen var milda och upplysta.Dessa  tas nästan aldrig upp av historiker av någon anledning och inte heller det att Karl
IX ibland förespråkade detta straff för att befria Sverige från Guds kollektiva vrede

Påminner mig helt sådär om Michele och Marcus Bachmann

Jag var en gnutta ironisk när jag skrev.. ;-)

Självklart är jag emot en återgång till ren ondska eller något som snarare är sju resor värre. Jag ser det som självklart att motarbeta all form av sharia. I takt med en ökande andel muslimer i befolkningen har även kraven på anpassning till sharia haglat tätt.

Jag menar att vi måste vara tydliga med vad som gäller i Sverige.

Ger man fan fingret tar han till sist hela handen.

Det ursvenska är bara barbariet, all sann utveckling har kommit utifrån? Från denna historia låter det snarare tvärtom.. Den importerade religionen påbjuder dödstraff, folkkynnet gör sitt bästa för att slippa.

Är vi så mycket smartare idag då, ifall vi betraktar människor som konsumtions artiklar ? visst dödsstraff kan verka grovt men antingen tycker vi ”dagens pippa alla moral” är bra och hållbart eller inte, själv röstar jag på dom gamla som hade ett samhälle som var hållbart och som jag är övertygad överlever nu tidens töm och glöm mentalitet.

Vad har du för argument att vi ska anpassa oss överhuvudtaget efter sharia?

Självklart kan det låta oskyldigt att muslimska män inte ska behöva ta icke-muslimska kvinnor i hand och om de tvingas ta kvinnor i hand får en ersättning på 60 000 kr rakt ned i fickan, mängder av liknande DO-domar, stopp för fläskkött i skolan, skiljda bad- och gymtider för kvinnor och män osv osv osv osv..

Sätter man däremot ihop det hundratal anpassningar som gjorts till islam och islamister ser jag med oro på vad framtiden har att erbjuda. Jag kan inte finna ett enda vettigt argument till varför vi ska ge efter en tum på våra värderingar och normer till något som härstammar från 600-talet i en öken.

Om Knutbysekten hade ställt krav på anpassningar efter Mose lag hade jag reagerat på precis samma sätt. Eller om nassar hade ställt krav på sina urspårade värderingar.

Det får vara nog nu.

Dessutom är du felaktigt ute när det gäller sympatier för sharia. Ute i Europa har det visat sig att stödet är uppemot 40 %. I Egypten såg vi ju vad ett demokratiskt val ledde till när tok-islamisterna Muslimska brödraskapet fick majoritet tillsammans med de mer öppet islamistiska salafisterna.

Somliga brukar nämna att muslimer blir mer integrerade för varje nästkommande generation, men detta har visat sig vara felaktigt. En stor del blir extremare än föräldrarna.

Jag är orolig för kommande generationer som ska leva i detta kaos som våra politiker skapar och som du verkar rycka på axlarna åt.

Hållbart? Det samhället överlevde ju inte ens 1600-talet….

Notera att i länder där Islam har fått majoritetsmakt så har man fullföljt detta med total makt och absoluta religionskrav. I länder om Saudi och Iran är ingen annan religion tillåten och lagen är sharia – alla avvikande straffas hårt. Du ser det nu hända i flera Afrikanska stater och framtiden kommer tyvärr att visa hur fel du har. 

Men har du svårt att förstå. Vi ska inte anpassa oss efter sharia, lika lite som vi ska anpassa oss efter Bibelns tolkningar och göra Bibeln till lag. Sharia är en extrem form av lagtolkning efter Koranen, inte det överväldigande sättet som muslimer i allmänhet ser på islam. Sådana argument använder sig bara SD med och dem kan man inte betrakta som särskilt trovärdiga. Nej vi ska inte anpassa oss efter invandrana men inte heller ska vi ta deras kultur ifrån dem, islam kan mycket väl utövas i ett sekulariserat samhälle. Vårt samhälle grundar sig på protestantiska kristna traditioner som utvecklats och det är här man måste lära invandrare av alla sorter att deras tro och trosutövande måste fungera i det svenska samhället (dvs. inte hålla på patriakatet, eller att inte låta flickor ha samma offentliga rättigheter som pojkar). Men inte att deras tro inte passar in i det svenska samhället.

”Kulturkrocken som sker när invadrarna kommer hit blir då att de är ovana vid att kvinnor förväntas och framför allt har rätt att ta lika mycket plats som männen i det offentliga rummet. Det är här man måste tydliggöra allas lika rätt i samhället och det offentliga rummet.” Denna text tycker jag förklarar det hela mycket enkelt.

Bra! Då är vi på samma sida. Du är emot anpassningar till sharia.

Du verkar dock vara dåligt insatt i vilket stöd sharia har. Om du frågar en imam får du nog det rätta svaret eller om du frågar befolkningen i Egypten där man röstade fram islamister. Om du studerar islams profets uttalanden och förehavanden får du också en bild av vad islam är.

Profeten Muhammed är ju islam personifierad och ingen kan säga emot något han sade eller gjorde under sitt liv. Det är dessutom förenat med livsfara (något västerlandet fick erfara efter vissa konstnärliga uttrycksformer).

En ytterst sträng form av sharia skulle enligt dess profet vara mainstream-islam.

Du har en naiv föreställning av islam och stödet för sharia.

Dessutom kan stödet öka eller minska om vart annat beroende på hur pass djupt troende den muslimska massan är. Om framtida generationer har otur kan stödet vara enormt för sharia i framtiden.

Och självklart påverkar mängden muslimer i landet hur pass stort stöd sharia har. Nog måste du väl inse att stödet är större med fler muslimer som förespråkar detta? Om det svenska samhället samtidigt viker ned sig på punkt efter punkt går vi ju så sakteliga, steg för steg mot ruinens brant.

Att människan är mer än sex objekt övelevde  fram till 1960-tal,  varför jag tror det gamla överlever är för att det betonar ansvar och respekt för människor, när folk tröttnat på dagens skräp kultur. 

”islam kan mycket väl utövas i ett sekulariserat samhälle” Hur många sekulariserade islamska samhällen kan du namnge? Detta programmet från SR är ganska intressant. http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=416