Upphörde medelhavskontakterna med islams ankomst?

Historia En av de sista frågor som trillade in i mailboxen (dick.harrison@svd.se) innan jag for till Medeltidsveckan berörde kontakterna mellan Medelhavets kuster under medeltiden. Stämmer det att kontakterna mellan Europa och Främre Orienten kraftigt reducerades i och med att islam etablerades i Mellanöstern och Nordafrika?

Frågan har varit föremål för intensiv debatt ända sedan 1930-talet, då den belgiske historikern Henri Pirenne lanserade sin berömda tes (”Pirennetesen”, framlagd i boken Mahomet et Charlemagne, postumt utgiven 1937), som gick ut på just detta: att Muhammed och islam gjorde Medelhavet till en kulturell och ekonomisk vallgrav mellan två civilisationer. Detta var i sin tur en kritik mot en tidigare tes, som gjorde gällande att vallgraven drogs ned av västromerska rikets fall. Vad Pirenne gjorde var att senarelägga ”vallgravens” skapelse från 400-talet till 600-talet.

Idag vet vi att Pirenne hade fel. Både historieforskningen och arkeologin har övertygande illustrerat utvecklingens komplexitet. Framför allt har vi insett hur maktlösa de tidigmedeltida europeiska monarkierna var när det gällde handel och kultur – de varken kunde eller ville hejda utbyte mellan kuster och folk. Resurserna saknades. I Frankerriket var man helt beroende av fjärrhandel över Medelhavet om man ville komma över exempelvis exotiska kryddor och siden, vilket gjorde att man ömmade om kontakterna med vem det vara månde som levde på andra sidan. För övrigt förblev många egyptier och syrier kristna under hela medeltiden (och är så fortfarande – kopter, maroniter, med flera) varför den religiösa vallgraven i deras fall aldrig existerade.

Det största problemet var ett annat: skatteväsendets förfall och den därav uppkomna fattigdomen på pengar i Västeuropa. När herremännen fick mindre pengar att handla med valde de att själva producera allt som gick att producera på sina gods istället för att importera föremålen. Självhushållningen ökade i betydelse, på fjärrhandelns bekostnad. Under hela medeltiden importerades visserligen de lyxvaror som man inte kunde producera själv (som de ovannämnda varorna siden och kryddor), men vanlig keramik och enkla tyger tillverkade man hellre på hemmaplan.

Det är dessutom en felaktig uppfattning att kristna och muslimska furstar var dödsfiender under medeltiden. Tidvis ägde förvisso religiösa förföljelser rum från båda parter, som fatimidernas (1000-talet) och almohadernas (1100-talet) förföljelse av kristna och de kristnas förföljelse av muslimer under korstågen, men det normala var att kungar och furstar på båda sidor ömmade om goda relationer med varandra – dels av sunt politiska och strategiska skäl, dels för att man lärt känna och uppskatta varandra. Rikard Lejonhjärta och hans samtida blev goda vänner med Saladins närmaste män (och dubbade en och annan muslim till riddare). Fredrik II av Hohenstaufen blev mycket god vän med härskaren i Egypten (och slöt, till påvens förfäran, ett gott fredsfördrag med honom efter ett tämligen oblodigt korståg). Håkon Håkonsson av Norge allierade sig med härskaren av Tunis. Magnus Eriksson av Sverige sände diplomatiska vängåvor till mamlukerna i Kairo. Lägg därtill att vi har ett antal exempel på köpmän som av opportunistiska skäl bytte religion i takt med att de flyttade mellan olika vistelseorter i Europa och Mellanöstern, och att det fanns gott om kristna krigare i muslimska arméer och muslimska krigare i kristna kungars sold (till exempel saracenerna i Lucera på 1200-talet), och bilden av Medelhavet som en religiös vallgrav framstår som än falskare.

Visa kommentarer (53 st)

Välkommen att säga din mening på SvD.se. Våra regler är enkla: visa respekt för de personer vi skriver om och andra läsare som kommenterar artiklarna. För att få kommentera på SvD.se måste du registrera ett konto med Disqus eller använda ett befintligt konto på Facebook, Google, Yahoo eller OpenID.
Vänliga hälsningar, Fredric Karén, chefredaktör SvD.se Läs reglerna i sin helhet

  • Anonym

    Dagens vallgrav kan vara Upplysningstiden och Vetenskapens Födelse och Darwin och Demokrati och Mänskliga Rättigheter, fenomen som bara breddar vallgraven mer och mer?………

    • Anonym

      ?????

      • Anonym

        Vem är förvånad?

    • Anonym

      Ja, det måste finnas en vallgrav någonstans. Kom igen nu och hjälp till att leta!

  • BigDemonicBunny

    Åtminstone en av teorierna för att fjärde korståget misslyckades var att Venedig och Genua var väldigt måna om Krimslavhandeln (där slavar togs på runt norra svarta havskusten och transporterades till framför allt kairo, men även Constantinopel).

    • Anonym

      Fjärde korståget var ju lyckat för Genua och Venedig, dom blev ju av med det jobbiga Bysans.

      • Anonym

        Hmm, inte riktigt. Det grekisk-ortodoxa Bysans försvann bara i tio år. Det var osmanerna som knäckte Bysans 1453, dvs nästan 250 år senare.

        • Anonym

          Som sagt läs en bok, jag tror det flesta är överens att 1204 inte var ett bra år för Bysan som lämnade spår.
          Men du har säkert rätt att man kan inte ha förlorat makten i sina områden innan staden föll, suck.

          • Anonym

            Suck. Bysans återhämtade sig efter återerövrandet vilket borde vara uppenbart. Är du bara här för att bråka?

          • Anonym

            Du verkar inte förstå skillnaden mellan ”inte bra år” och undergång. Det förklarar en del av de problem med att ta till dig information som du uppvisat tidigare.

    • Anonym

      Man var sur för att Bysans kejsare ansågs ha förrått katolikerna.

      • BigDemonicBunny

        Det var ursäkten. Men sanningen var snarare att Venedig ville ha kontroll över bosporen. Inte nog med att de riktade korståget bort från Kairo (som var deras största kund), men det betydde också att de skulle kunna krossa deras största handelsrival (och så länge Constantinpel kontrollerade bosporen så fanns hotet att de skulle kunna stoppa svarta havshandeln).

        • Anonym

          Inte enbart, men visst var förhoppningen att man ville kunna handla genom Bosporen utan tullar och med rätt till exterritorialitet.

  • Anonym

    PK-versionen visst. Men det finns få länder som ligger varandra så nära som Marocko och Spanien och där männsikor ser så fullständigt olika ut. Havet förenade mer än det splittrade förr i tiden, vilket gör det ännu konstigare. Visst, det fanns morer i spanien etc, etc, men nästan 1000 års separation har gjort sitt tilll efter det.

    • BigDemonicBunny

      Både Marocko, Spanien och Portugal styrdes av dynastier av ganska hårdhudade fanatiker.
      Portugals och Spaniens syn på (och behandling av) icke-kristna är ganska väl dokumenterat.
      Det är även Marockos piratverksamhet som pågick fram tills på 1800-talet.

      Marocko var dessutom inte en av de stora handelsstaterna, då varken guld eller de stora slavrutterna passade genom Marocko.
      Däremot så var läderexporten väldigt stor, och marockoläder var en lyxvara som ”konsumerades” i stora mängder i större delen av Europa under 1500 och 1600-talet (framför allt frankrike och italien).

  • Anonym

    Jag trodde att handelskontakterna gick via Bysans och centralasien? För att ersättas med rutten Venedig-Levanten när turkarna tagit Konstantinopel.

    Sen är väl kortvariga allianser och fredsavtal en ganska dålig indikation på vänskap? Se till exempel på hur västmakterna och Ryssland under perioden 1750 till 1991 emellanåt slöt sådana, mellan krigen.

    • Anonym

      Sidenvägen, sidenvägen.
      Alexandria var nedlusat med båtar från Genoa och Venedig. Det fanns täta handelsförbindelser mellan Italien och mellanöstern.

      Islams erövring stängde inte av kommunikationerna, det var störningar vid erövringarna som det alltid blir vid konflikter men efter det så återupptogs kommersen. 

      Under medeltiden då kommunikationer var svåra så var allianser och fredsavtal indikationer på tät kontakt eftersom man lade ner tid på det. 

      Ryssland och väst har ju varit lika mycket i bråk som låt oss säga Tyskland och väst?

      • Anonym

        Snälla Hanko1981. Medeltiden pågick under flera hundra år. 

        Det var inte alls så enkelt som du vill göra det. De ”täta” handelsförbindelserna varierade starkt med tiden. Fram till år 1100 var de ganska sällsynta eftersom de kristna och muslimerna var inblandade i ständiga krig. Med korsfararstaterna ökade handeln betydligt via dom och Syrien, men sidenvägen var dominerande tills centralasien kollapsade några hundra år senare. Med korsfararstaternas fall flyttades handeln via mellanöstern till Egypten.

        • Anonym

          Nej Egypten var alltid viktigt för handeln med Europa. En väg som sidenvägen gick var via röda havet och sen upp till Alexandria. Därifrån vidare till andra delar, du glömmer något som andra påpekar att vatten snarare underlättade än försvårade. Så det skedde en tät handel via Egypten innan korstågen.

          Det är sant att krig stoppar kommersen, men krigen pågick inte i evighet utan så fort det var fred återupptogs handeln igen.

          Det många erövringarna skapade nya kontakter, när dom kom till Spanien eller södra Italien blev det nya spelar på spelplanen. Det finns väl dokumenterat hur kristna och muslimska furstar hade kontakt i Spanien, olika allianser osv, ibland fiender ibland vänner. Det samma gäller för vad som skedde i Italien, ta Normanderna när det kom dit efter att det erövrade områden så tog det till sig lokala som muslimska sedvänjor.

          Så ja det fanns en tät kontakt mellan den Islamska värden och Europa (vissa delar av Europa var muslimska).

          Jag vet inte riktigt vad du vill säga, att det inte fanns en kontakt mellan den muslimska värden och kristna innan korstågen och att om den skedde så var det bara krig?

          Du kan även ta Iberiska halvön som ett bra exempel där det ibland slogs och oftast handlades, dessutom slogs det kristna och muslimska ledarna lika mycket (om inte mera) mellan varandra och där finns även dokumenterade avtal. Hört talas om El Cid?
          Du kanske ska ta och se filmen, mera för din nivå, då slipper du läsa något som går emot din världsbild och så är Charlton Heston och Sophia Loren med.

          Men låt inte mig störa din världsbild, den värkar vara ganska cementerad.

          • Anonym

            Om du vill hävda att Sidenvägen gick via Röda Havet kommer min världsbild inte att rubbas nämnvärt. Den gick via Svarta Havet, Centralasien och vidare till Kina. Inget vatten alls med andra ord. Den slutade användas när ryttarfolken inte längre kunna hålla ordning i Centralasien. Så där är jag lika lättinfluerad som när du ville göra gällande att Sovjetunionens imperium expanderade med ett Holland om året pga endast defensiva åtgärder.

            Vad sen gäller handeln med Egypten innan korstågen så fantiserar du; när man försöker hitta positiva konsekvenser av korstågen så är det just öppnade handelskontakter som man pratar om. Dessa gick via korsfararstaterna, Syrien och Irak över Indiska oceanen till Indien.

            Att vatten förenklade handel är en grov förenkling, den stora förenklande effekten gällde tyngre gods. Vad som avgjorde var kostnader och risker; sjöfart var förknippat med mycket höga risker, upp till 50% innan ångfartygen.

            Lika förvirrat är dina resonemang att krig inte pågick i evighet för det var ständigt krig, om inte deklarerade så i alla fall sjöröveri och slavfångarexpeditioner. Visst slogs kristna och muslimer på samma lag ibland – som till exempel mot invaderande nordafrikanska muslimska fundamentalister som ville krossa båda – men det hindrar inte att den relevanta och permanenta konflikten stod mellan det kristna laget och det muslimska. Det kriget var så permanent att gränsbygderna avfolkades. Fortfarande 1492 var stora delar av inre Spanien i stort sett obefolkat. 

            Jag har sett El Cid så jag förstår var du hämtar dina historiekunskaper om medeltiden ifrån. Ett tips bara i all vänskaplighet: filmen är byggd på en legend! 

            Läs lite böcker istället. Börja tex med Harrisons bok om korstågen. Runciman brukar ofta betraktas som auktorativ den med. Det finns mängder av verk om andra aspekter av medeltida handel och korstågen. Du kan säkert hitta något matnyttigt i källförteckningarna.

          • BigDemonicBunny

            Det beror väl på hur man definierar ”sidenvägen”.
            Om man ser till det stora handelssystemet från indiska oceanen så färdades mycket av varorna som nådde Europa längs sjövägarna. Från indien till antingen Bagdad (och vidare till Damascus) eller till de stora islamiska kungadömena längs röda havet (Yemen och Oman), där kungarna var legendariskt rika och så mäktiga att inte ens portugiserna (med större skepp och moderna kanoner) rådde på dem.
            Det är inte som om historierna om Sinbad Sjöfararen är helt plockade ur luften (även om de innehåller mer myt än verklighet), utan bygger på en stark arabisk maritim tradition där arabiska handelsmän färdades över hela indiska oceanen i jakt på handel.
            De maritima rutterna kallades dock ofta kryddrutterna för att skilja dem från de nordliga landrutterna (sidenvägen). De var dock ganska invävda i varandra, och i både östliga himalaya och i västra (vid ”Världens tak”) så går handelsrutter söderut och in i Indien där varor lastades om till skepp.

            Och det var knappast några 50%-iga risker.

          • Anonym

            Sidenvägen är definierad, på det vis som jag beskrivit den. En liten vink kan man få om man läser det andra ledet i namnet: ”vägen”.

            Det förekom naturligtvis handel på andra rutter. De maritima rutter du beskriver är handeln på Indien via arabvärlden.  Läs min post igen så ser du att jag beskrivit den.

            Vad gäller de muslimska motståndarna till portugiserna så var det inte bara Jemen och Oman, utan även Persien, Osmanerna, och muslimska furstendömen i Indien, Malaysia och Indonesien. Portugiserna tog ganska snabbt kontrollen, bla därför att artilleribestyckade stora skepp var nästan osårbara för motståndarna. Men det sker efter 1492 vilket är något efter medeltiden. 

            Jag sa upp till 50% risker, vilket inkluderar orsaker som sjöröveri, förlisning och myteri. Landvägen var inte ofarlig den heller, men så länge förhållandena i Centralasien var ordnade var riskerna små. Ryttarfolksstaterna må ha varit ociviliserade, men dom bestraffade attacker på handelsmän stenhårt.

          • BigDemonicBunny

            Men Yemen och Oman var de enda staterna runt indiska oceanen som portugiserna aldrig lyckades kuva.
            Jag nämner portugiserna för att de var makten som bröt den arabiska dominansen över indiska oceanhandeln. Handeln över röda havet blev inte mindre för att Aksum kollapsade, utan mellanhänderna bara bytte plats till den norra röda havskusten.

            Och sjörutterna sträckte sig hela vägen bort till Kina och Java (till Japan kom aldrig de arabiska handelsmännen, så vitt jag vet).

          • Anonym

            Om du menar erövra, så ja. Däremot förlorade de sina kolonier och handelsstationer. De kom tillbaka senare i den bemärkelsen att man istället handlade med slavar på ostafrikas kust, det är riktigt.

            Portugiserna handlade med Kina och Japan. Har du någon källa på att araberna gjorde det?

          • BigDemonicBunny

            Vi har bland annat Marco Polos berättelser om arabiska handelsenklaver i kina.

          • Anonym

            Ja, det finns bevis på kontakt mellan muslimska och kinesiska områden.

            Handel vill säga

          • Anonym

            Vad trevligt. Nu frågade jag efter källor. Har du några sådana att uppge eller är du bara här för att bråka?

          • Anonym

            Jag skulle kunna ge dig valfri bok om Kinas historia, men det bästa beviset är att det finna ganska gamla moskéer i Kina, ta den i Xian, byggd under 700-talet, kolla upp på kartan vart Xian är så ser du att det är ganska långt inåt Kina. Dessutom fanns det arabiska handelsmän som tog sjövägen till Kina, men det är ju 50% risk så jag har säkert fel, 50% varannan båt kom alltså inte fram, jag tror du behöver läsa lite matematik, men tillbaka till ämnet det finns otaliga källor om arabisk kontakt med Kina, köp en bok om Kinas historia, vilken som. 

          • Anonym

            Tror att vi alla kan vara ganska överrens om att Bysan före 1204 var i bättre skick än efter 1204. Du tänker säkert på den kortvariga återhämtningen under Mikael den VIII, men det var mest nedförsbacke efter 1204.

          • http://www.facebook.com/profile.php?id=822855073 Jakob Munthe

            Ehm, Sidenvägen är nog inte lika definierad som du tror, i alla fall inte utanför Sverige.

            Då du verkar godta wiki som källa, så kan det vara bra att ibland läsa den (betydligt bättre) engelska versionen:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road#Maritime_Routes

          • Anonym

            OK, jag hade fel. Jag är inte sämre karl än att jag kan medge det.

            Trots min missuppfattning om dess verkliga utsträckning så talade jag ursprungligen om den utsträckning jag beskrivit.

            Vad gäller tidigare bevisföring om arabisk handel med Kina så fick jag beskedet att det finns en moské i Kina redan på 700-talet. Det fanns en kristen kyrka i Kina redan tidigare (500-talet?). Anser du att det bevisar att västeuropa handlade med Kina innan dess? 

            Vad gäller Marco Polo som källa är den ordentligt ifrågasatt, flera forskare tror att han inte reste längre än till Kaspiska Havet och hämtade sin information från persiska handelsmän där. Skälen är konstiga misstag och att kinesiska begrepp beskrivs med persiska ord.

          • Anonym

            Jag tror Baltiron inte direkt vill se vissa saker

          • Anonym

            Du har säker rätt det har inte seglat en båt mellan Egypten och Indien innan korstågen, nä den rutten fanns inte innan, det var bara dom vägarna du pratar, tummen upp för din reaserch.

            Du har så rätt man fraktar bara tunga saker via havet, ingen kom på tanken att frakta annat via vattnet även om det gick snabbare att segla och man kunde ta mera last än att ta en karavan, du har så bra reaserch, jag är bländad av dina kunskaper.

            Men du verkar vara inställd på bilden om att det var ständigt krig mellan Muslimska riken och Kristna så kör på, det är fin liten bild du målar upp för dig själv.
            Jag tror du ska kolla upp vilka anledningar det fanns till att befolkning försvann, hört talas om att det krigades innan Muslimer kom till Spanien eller sjukdomar, Roms fall, efterföljande sammanbrottet efter, hört talas om det?

            Jag skulle rekommendera dig att läsa lite om Spaniens demografi under medeltiden innan du uttalar dig. Men det är förvånade att du refererar till en historiker som säger att du har fel, skriv ett mail och fråga honom vet ja. Dessutom pratar vi om Spanien, besynnerligt att dra in korstågen i norr i diskussion, men du verkar ha den bild du har så kör på, jag ska inte stoppa dig.

          • Anonym

            Du är kanske full. 

            Jag har aldrig sagt att ingen handel fanns mellan Egypten och Indien, jag sa att handeln över Medelhavet var mycket liten innan korstågen.

            Inte heller har jag sagt att man bara fraktade tunga saker via havet. Jag sa att det berodde på vilken metod som var säkrast. Som ett exempel på frakt över land utöver Sidenvägen kan nämnas att det gick karavaner över land i Arabien genom Hedjaz. Du har säkert inte förstått det tidigare, men handelsstäderna Mecka och Medina ligger inte vid havet. Ett annat exempel är handel från Venedig upp till Tyskland.

            Visst har det funnits orsaker till att folk försvunnit tidigare, till exempel ledde böldpesten till stark avfolkning  på marginella marker i Europa. I Spanien efter 1070 så var däremot problemet ständigt krigande. Ständigt krigande berodde på jihadinstitutet, du kan studera ett motsvarande skeende i Anatolien efter Manzikert. Detta behandlas ytligt bla av Fernand Braudel.

            Vad sen gäller Harrisons bok så behandlar den faktiskt andra korståg förutom nordeuropa. Tex deltog skandinaver i kampen på pyreneiska halvön. Läs den gärna, den är mycket bra. Mycket bättre skriven och mer informativ än Nyheter från Sovjetunionen eller Bamse eller Aftonbladets kultursidor.

            Det är även därifrån jag kände igen de exempel på diplomatiska kontakter som Harrison tog upp. Det är två av två, vilket är skälet till att jag postade. Återigen, läs boken så kan du lära dig något om det du debatterar.

          • Anonym

            Hmm, ingen handel över medelhavet innan korstågen?
            Låter bra om du vill tro det så kör på.

            Nej det var inte ständigt krigande i Spanien, det var osäkert vid gränsområdena mellan olika kungadömen, men jag tror det är något som var standard mellan olika riken oavsett religion. Har du kanske också hört talas om det olika krigen mellan furstar av samma religion?

            Som sagt ta och läs lite om Spanien, och då en bok som handlar om dess historia och inte en om norden och korstågen.

            Jag tror du inte är särskild förtjust i Islam och försöker hitta lite olika anakronistiska tolkningar i saker och ting.

            Men det är intressant att du ifrågasätter författarens blogg inlägg för att sedan hänvisa till hans bok, jag får det inte riktigt att gå ihop.

            Men jag tror att man vill bli full av att diskutera med dig.

          • Anonym

            Vad avser handeln över Medelhavet innan korstågen så har jag hämtat uppgiften från de böcker om korstågen som jag läst, bla Harrisons. Men Bamse vet säkert bättre, i vilket nummer stod det?

            Vad gäller krigandet i Spanien så fantiserar du igen. Som du vill uppmana mig, så föreslår jag att du läser lite spansk historia. Eller slå upp Reconquistan på Wikipedia; eftersom den svenska artikeln är helt osammanhängande så föreslår jag den engelska:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Reconquista

            Vad sen gäller Islam så svamlar du bara.

            Låt dig inte drivas till alkoholism bara för att du inte förstår det här. Vänd avundsjukan till något positivt, som vetgirighet.

          • Anonym

            Ja mitt halvår av studera spansk historia i Barcelona var då bortslösat, jag skulle haft dig som lärare du har så mycket bättre koll på det än professorer med publikationer, ring upp dem och tala om för dem att det har fel, undrar vad Bamse kallas på Spanska?

            Som sagt köp några böcker, sluta hänga på politisktinkorrekt och vidga din världsbild.

          • Anonym

            Återigen, jag hänger inte på politiskt inkorrekt, jag köper och läser böcker vilket inte minst märks av att jag faktiskt hänvisar till böcker. 

            Vet du vad, ge mig några titlar från dina studier i Barcelona så ska fundera på din trovärdighet.

          • Anonym

            Som sagt Braudels verk var inte i litteratur lista näven om huvudläraren i en kurs tyckte om den boken och refererade till den ofta, själv läste jag när jag var 12 (tyckte att Lepanto var ascoolt).

            Men jag har kvar Historia de la España islámica av Watt
            en annan var Historia de España av Pérez
            och sen läste jag även en kurs om Medelhavets sjöhistoria (inte för inte dom har ett bra sjöfartsmuseum i Barcelona) där har jag kvar The corrupting sea av Horden.

            Men du har sääääkert jättebra koll på Spanien och Medelhavets historia.

    • Börje Carlsson

      Konstantinopel var ju bara ett litet rumprike efter fjärde korståget 1204 och handelsmässigt helt i händerna på italienarna.

      • Anonym

        Irrelevant, det var handeln via Konstantinopel som var viktig. Dvs att handelsrutten gick genom Bosporen till Svarta Havet.

  • Tobias Stål

    @joenssu:disqus Bara för att du inte vet, så betyder det inte att det är fel att vara sk. PK.
    Om jag får höra av någon som har erfarenhet och har reflekterat över ämnet att jag bör byta kamrem på min bil, så kallar jag inte det för Mekanisk Korrekthet och struntar i det bara för att vara motvals. Vad är det för väderkvarnar som ni slåss med? Ser människor helt olika ut i Spanien och Marocko? Jag håller inte alls med. 

    Angående handel och kulturutbyte mellan den muslimska och den kristna världen, så har det pågått ända sedan tidernas morgon och pågår än idag och jag förstår inte varför det skulle vara så infekterat. Vi har matematiken och bland annat siffrorna från Centralasien, låneord från arabiskan, koldolmar från turkarna, kaffe från (det i och för sig kristna) Etiopien och arabiska halvön. Konst och litteratur har lånat flitigt från orientaliska influenser i en närmast obruten tradition. 

    • Anonym

      Jag skulle kunna påpeka att den muslimska världen startades på 620-talet, vilket är en bra bit efter tidernas morgon och ”arabiska” siffrorna kommer ifrån Indien. 

      Men mer relevant är att matematiken kommer från de antika grekerna, låt vara att algebra vidareutvecklades i Centralasien. Kåldolmarna fick vi genom karolinernas vistelse i Turkiet. Konst och litteratur lånade ordentligt från 1800-talet och framåt (och till viss del under korstågen). Den mesta delen av det antika kulturarvet kom från flyktingar från Bysans på 1400-talet beroende på det turkiska trycket. Det  är därför renässansen började i Italien på 1400-talet och inte i Spanien några hundra år tidigare. Den berömda kulturöverföringen via Toledo bestod huvudsakligen av beräkningstabeller till stjärnkartor. Osv.Det infekterade i debatten kommer nog från revisionister som vill skriva om en historia av konflikter till glad och lycklig samvaro. Det är tyvärr inte mer sant än för det kalla kriget.

      • Anonym

        Det är sant att vissa i här överdriver saker om Islams gyllene era (Guillou, Gardel), om att allt var frid och fröjd, ja det var inte så toleranta som det målas upp, det slog ihjäl massa folk de med.

        Men det går inte heller att förneka att det tog gamla idéer från Grekerna och nya från Indien och utvecklade dem. Det hade en avancerad kultur som byggde på andras framsteg, men så fungerar alla kulturer, det är ju inte direkt som att våran västerländska dominans sprang fram ur tomma intet, delar av den vetenskapliga revolutionen börjar i läsandet av arabiska (eller översatta grekiska verk) om matematik. 

        När det gäller Italien så var det inte bara flyktingarna från Bysans utan även som tidigare nämnt handeln med Levanten som tog in nya idéer, den ena vägen utesluter inte den andra, men du verkar vara ganska enkelspårig som jag förstår hur du tänker.

        • Anonym

          Du kanske inte förstår något alls.

          Renässansen inleds med intresset för antiken. Det första folk ville lära sig var grekiska så att dom kunde läsa avskrifterna. Det sker på 1400-talet, eller tror du det skedde runt 1100? Självklart hade det kommit vissa influenser tidigare, jag berättade om några ovan.

          • Anonym

            Ja ett intresse för antiken som det delade med araberna, jag förstår inte riktigt, men försöker du förneka att man läste översatta arabiska verk (som var översatta grekiksa), men det var bara inte översatta utan även nya idéer, allt var inte bara från Grekerna, fråga vilken forskare du vill som har läst gamla skrifter.
            Ta ett besök till biblioteket i Vatikanstaten, jag gjorde det med en vän, vad såg jag, gamla arabiska verk som varit i deras ägor ganska lång tid, ahh skandal hur kom det ditt säkert planterade av ondsinta jihadister,

          • Anonym

            Igen så har jag inte förnekat kontakter mellan kristna och muslimer, jag sa att det mesta av influenserna kom från Bysans. Igen har jag inte förnekat att vidareutveckling skedde i den muslimska världen. 

          • Anonym

            Jag har sett hur du har skrivit islamofobiska inlägg förut, försök inte ljuga.

          • Anonym

            Nä nu ljuger jag har sett dina Islamofobiska inlägg förut.

          • http://www.facebook.com/profile.php?id=822855073 Jakob Munthe

            Men du verkar ju ha ett visst behov av att tona ner vikten av utbytet ;)

            Sen så kan jag lite ha missförstått vad du ville ha sagt om siffrorna, men Islam uppkom i mitten av 600-talet och vi fick de indiska/arabiska siffrorna som allra tidigast 1000-talet (slog igenom långt senare) och perserna själva fick det nog bara några hundra år tidigare. Så jag förstår inte riktigt vad du menar med att siffrorna lämnade Indien långt innan Islams födelse…

          • Anonym

            Muhammad dör 632 ekr efter att ha erövrat Arabien. Mekka erövrades 630, och resten ungefär samtidigt. Kartan nedan visar lite annorlunda än mitt första uttalande, och det beror troligtvis på att jag inte är expert på Muhammad.

            http://en.wikipedia.org/wiki/File:Muslim_Conquest.PNG

            Om du läser igen vad jag skrev kommer du att upptäcka att jag inte uttalar mig om varken tidpunkter eller geografiska spridningsvägar, jag skrev att de uppfanns i Indien.

            Vad sen gäller det mesta av vad jag skrivit är det som jag sagt konventionell historieskrivning. Hur de antika skrifterna når Europa och de tekniska landvinningarna samt Toledos ringa betydelse hämtade jag senast från en TV-serie utgiven av BBC. Författare och programledare är James Burke och serien heter Connections. Burke är socialist och ganska kritisk mot västerlandet, så att beskriva honom eller mig som en Sverigedemokrat ger ett bisarrt intryck. 

            Om man söker på vad jag sagt om SD tidigare kommer man att hitta flera fördömande uttalanden, inklusive påståendet att ”SD inte tillhör de demokratiska partierna”. 

            Angående uttalandet om ständigt krigande kan du titta på nedan, visserligen bara om de bysantinska krigen mot araberna:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine-Arab_Wars

            Relationen mellan kristna och muslimer var så infekterade att dom som trots allt hade kontakter ofta anklagades som varande förrädare, så sent som på 1500-talet hotade påven den franske kungen med bannlysning för att förhindra honom att sluta en allians med osmanerna. Ett annat förhållande är att judarna lyckas försäkra sig en näring eftersom de var de enda som regelbundet kunde resa fram och tillbaka utan specialtillstånd. För säkerhets skull ska jag berätta att de kristna inte var bättre i den här saken.

            Detsamma gäller döendet i Spanien: civilia dör eller försöker fly undan strider, det är inget nytt för 1900-talet. Angående ansvaret ligger det närmare på de kristna än på muslimerna eftersom Reconquistan var de kristnas kampanj för att återta Spanien.

        • Anonym

          Vad avser vidareutveckling av andras framsteg har jag inte förnekat det, se gärna den post du besvarar där jag beskriver att algebran vidareutvecklades i Centralasien.

          Det samma gäller andra kulturimpulser från antiken till väst. Jag skrev faktiskt det mesta. Kulturimpulserna från Bysans påverkar faktiskt också den tekniska utvecklingen i väst eftersom den höga efterfrågan leder till framsteg vad gäller bokproduktion.

          Det är faktiskt konventionell historieskrivning. Det är beklagansvärt att du inte vill lyssna på det.

  • Hank Wiseman

    Ännu en PK-artikel från kvasihistorkern Dick. Nu skriver han en än gång om saker han bevisligen inte kan vet. Jag tror faktiskt inte ens han fattar detta enkla själv. Ta bara denna kommentar: ”Det är dessutom en felaktig uppfattning att kristna och muslimska furstar var dödsfiender under medeltiden.” Hur kan Dick veta det? Svaret är att han vet inte. Varför? Jo, ingen kan vet hur de kristna furstarna tänkte om detta, detsamma gäller för de muslimska. Som vanligt har Dick en hemlig tidsmaskin alternativt att han har hittat en uppsjö av furstedagböcker” från medeltiden. På båda sidor var man tvungen att ta hänsyn till egna militära resurser och om man inte hade vad som krävdes för att knäcka motståndaren, så gällde det att le och sitta still i båten tills man hade verktygen man behövde. Om man tittar på hur Reconquista sedan utvecklades där spanjorerna rensade hela spanien på muslimer, rev varenda moské förutom moskén i Cordoba som man gjorde om till katedral, så vittnar det inte om någon ömmande medkänsla för muslimerna. Tvärtom. Att det i alla tider har funnits ryggradslösa och omoraliska överlöpare är jag däremot inte förvånad över att Dick känner till…
     

Söndagsintervjun
Åsa Grennvall, serietecknare

”Jag är inte en sådan som drömmer”

Åsa Grennvalls mörker.

FOTO: Linus Sundahl-Djerf

Festivalerna där 9 av 10 bokningar är män

Mansdominans på svenska festivaler.

Kalifornien med
Joan Didions ögon

Om en resa i böckernas värld.

Steven Seagal portad från bluesfestival

kultursvep

Putinvän förargar Estland.

Gör Annie Lööf-tatuering

kultursvep

Komikern i ny tv-serie om politik.

Priset för lån av e-böcker fyrdubblas

litteratur

Flera bibliotek har inte råd.

Knausgård
floppar i USA

Litteratur

Kritik mot norsk ”sensation”.

Kritikern väljer konstutställningar

Konst

”Bergströms mönstervärld fascinerar”.

Utøyas minnesplats -
sår som aldrig läker

Tre år efter

”Vissa saker behöver människor och samhälle komma ihåg.”

Så här kan monumentet se ut

Bildspel

Se Jonas Dahlbergs förslag här.

”Teknologin
hatar mig med”

Profilen

Cameron Diaz i film om amatörporr.

Vad hände efter
självmålet i VM?

Quiz

Dick Harrison om Colombias historia.

”En film där
ingen är dum”

Recension

Sånger från Manhattan.

Jazz som etsat sig fast
i svensk självbild

Jazz på svenska 50 år

Georg Riedel berättar.

”Mamma måste skriva om barn som dör”

Krönika:

Gaza handlar om oss alla.

”Nya Apornas planet är omskakande”

Recension

Maffigt äventyr man rycks med i.

Inspireras till nya Attefallshuset

Bildspel

Se det flyttbara strandhuset.

Kartlade Sydafrikas moraliska slagfält

Under Strecket

Per Wästberg efter vännens död.

Mannheimer; skarp och opretentiös

Minnesord

Den krassa verklighetens mästare.

Sverige är beroende av impulser utifrån

Kulturchefen

”Extra viktigt för oss.”

Krönika

”Jämför språk med muskler”

Isabelle Ståhl: Jag skräms av retorikexpertens roll.

Det är på sommaren
vi ska läsa elithyllan

Krönika

Våga motstå spänningsromanen.

Checklista för dialektlyssnaren

Språkspalt

Koll på diftongerna i sommar!

Kulturchefen

Våra dörrar måste fortsatt vara öppna

Fristäderna bör bli fler.

Lokko

”Pavel, sök en förebild utan järnrör”

Det är förstås bara ett förslag.

Verskonst från exilen

Under strecket

Melitta Urbancics poesi nyupptäckt

Hon skapade en rysk vår i Sverige

under strecket

Ryssland var hett i 1880-talets Stockholm

Det litterära Odessa varken ryskt eller ukrainskt

Under strecket

En litterär rörelse föddes vidOdessas stränder.

Se unika färgbilder från förra sekelskiftet

Bildspel

Dokumenterade det ryska imperiet.

Kultur med livet
som insats

Leka med döden

Skottskadad för konsten.

Filmat våld lockar unga till Isis

Under strecket

Slåss om arvet efter bin Ladin.

Här är sommarens
bästa läsning

Del 2

SvD:s tips om läsning på semestern.

Tsarens rike på ett nytt sätt

Del II

Unika färgbilder från förra sekelskiftet.